Étant les héritiers idéologiques et disciples du rav Kook, les sionistes religieux n’appellent pas à la désertion comme les harédim.
Il y a deux raisons possibles et valables pour leur refus de servir dans l’armée: 1) ils ont peur de l’influence d’un cadre hiloni, 2) ils pensent comme les neturei Qarta que toute association avec ces hilonim est prohibée (le problème, c’est qu’ils profitent de l’argent et de la protection de ces hilonim, c’est donc incohérent)
Enrôlement des Bahourim en cas de guerre
Modérateurs : RAV hai AMRAM, Sarah, Rav Michaël Szmerla, Rav Binyamin Wattenberg, Rav Imanouel Mergui, Les Rabbanim
-
'HozerImSheelot
- Messages : 62
- Enregistré le : 23 mai 2019, 17:01
Suite
Voilà ce qu’a publié un commandant haredi à ce sujet hier:
כפי שיודעים מי שמכירים אותי, אני חרדי. ליטאי. בוגר פוניבז וסלבודקא. למדתי בין היתר בחבורה אצל ר דב לנדוי. התגייסתי לשירות סדיר כלוחם ומ"כ בגדוד נצח יהודה, ואני משרת כעת במילואים כמ"כ חי"ר בתעסוקה מבצעית (בצו 8), אחרי 3 חודשי לחימה בעזה במסגרת הייעודית של גדוד היס"ר.
להלן אנסה לסכם כמה נקודות מנקודת מבטי בעניין גיוס חרדים. מקווה שתמצאו בדברים עניין ושיהיה בהם תועלת.
1. הסיבה האמיתית לכך שהציבור החרדי לא מתגייס, לדעתי, נשענת על שני אדנים מרכזיים:
2. הראשון, הוא אופיו החילוני מאד של הצבא. אני יודע, לחילונים הקביעה הזו נשמעת מוזר, שכן לחילוני המצוי הצבא דווקא נדמה דתי מאד. אבל תסמכו עלי כשאני אומר שבשביל החרדי הממוצע, הצבא כפי שהוא נראה כיום הוא בכלל לא אופציה ריאלית, כי זה ידרוש ממנו ויתור על הדברים הכי בסיסיים בזהות הדתית שלו. מהפרדה מגדרית, כשרות בד"ץ, מוסיקה, ועד השפה בעצמה (חילונים ששירתו עם "דוסים" מכירים את הרגישות הרבה לשפה מינית וביטויים כמו "לזיין" וכדומה).
אופיו החילוני (*הנוכחי*) של הצבא הוא האדן המרכזי לכך שאין שום סיכוי בעולם שחרדים יתגייסו לצה"ל באופן סדור בעתיד הנראה לעין. כל ניסיון לגיוס כזה ייתקל בעוצמה בקיר בטון המציאות.
3. השני, העמוק יותר, הוא סנטימנט רדום ולא-מודע של "זו המדינה שלכם, לא שלנו. אתם באתם לפה, אנחנו כבר היינו כאן". הסנטימנט האנטי-ציוני. הסנטימנט הזה הרבה פחות שכיח בחברה החרדית הספרדית (מזרחית), והוא כבר הרבה מאד זמן מוכחש ונחלש, אבל הוא שם. אי אפשר לזלזל בו.
4. הטיעון בעניין חשיבות לימוד התורה והיותו הכוח שמאחורי הלוחמים, בסגנון "שבט לוי" ו"עומדות היו רגלייך" - כבודו במקומו מונח (בלי ציניות) - הוא תירוץ ריק וצריך להפסיק להתייחס אליו ברצינות.
5. האתגר האמיתי הוא העניין הראשון - הפער העצום בין אורח החיים החרדי לבין ההוואי הצה"לי הנוכחי. הפער הזה כרגע מונע אפשרות מעשית לגיוס חרדים. אני שירתי בגדוד החרדי-כביכול "נצח יהודה", ואני יכול לספר שבסבירות גבוהה אם הייתי יודע למה אני נכנס כנראה לא הייתי מתגייס. הייתי החרדי ה"אמיתי" היחיד בפלוגה ואולי בגדוד כולו. בקורס מ"כים לדוגמה, נתקלתי בקושי רב סביב סוגיית כשרות המטבח. אכלתי גבינה ולחם.
6. הבעיה היא שכל ניסיון לצמצם את הפער הזה כדי לאפשר את גיוסם של החרדים יעורר קושי ממשי מול גורמים חילונים, ובצדק - כללי כשרות קפדניים יותר, הפרדה מגדרית קפדנית, ובאופן כללי שינוי ממשי של אופיו של צה"ל, שינוי שבסבירות גבוהה ייתקל בהתנגדות אגרסיבית. את החרדים אי אפשר לשנות, ואת צה"ל לא רוצים לשנות. מה עושים?
6. אני לא מחפש תירוצים או מציע פתרונות. אני כן מנסה לתת לכם כאן את הפרספקטיבה שלי לדיון, כחרדי משרת. כמי שמצד אחד אוהב את הציבור שלו אהבת נפש ומאמין שהוא בסך הכול בכיוון הנכון, ומצד שני משרת בגאווה כלוחם ומפקד בצבא היחיד של העם היהודי, מתוסכל ממה שלא אופטימלי, ומבואס ממציאות מעוותת מוסרית וחברתית.
7. נקודה נוספת שחשוב לי להדגיש, היא שצריך להבחין במסגרת הדיון הציבורי בין מי שמחפשים למצוא פתרונות אמיתיים לבעיות אמיתיות, לבין מי שמנסים להשתמש בבעיות מזוייפות כדי לקדם פתרונות מזוייפים.
בואו נשתדל להיות מהסוג הראשון.
כפי שיודעים מי שמכירים אותי, אני חרדי. ליטאי. בוגר פוניבז וסלבודקא. למדתי בין היתר בחבורה אצל ר דב לנדוי. התגייסתי לשירות סדיר כלוחם ומ"כ בגדוד נצח יהודה, ואני משרת כעת במילואים כמ"כ חי"ר בתעסוקה מבצעית (בצו 8), אחרי 3 חודשי לחימה בעזה במסגרת הייעודית של גדוד היס"ר.
להלן אנסה לסכם כמה נקודות מנקודת מבטי בעניין גיוס חרדים. מקווה שתמצאו בדברים עניין ושיהיה בהם תועלת.
1. הסיבה האמיתית לכך שהציבור החרדי לא מתגייס, לדעתי, נשענת על שני אדנים מרכזיים:
2. הראשון, הוא אופיו החילוני מאד של הצבא. אני יודע, לחילונים הקביעה הזו נשמעת מוזר, שכן לחילוני המצוי הצבא דווקא נדמה דתי מאד. אבל תסמכו עלי כשאני אומר שבשביל החרדי הממוצע, הצבא כפי שהוא נראה כיום הוא בכלל לא אופציה ריאלית, כי זה ידרוש ממנו ויתור על הדברים הכי בסיסיים בזהות הדתית שלו. מהפרדה מגדרית, כשרות בד"ץ, מוסיקה, ועד השפה בעצמה (חילונים ששירתו עם "דוסים" מכירים את הרגישות הרבה לשפה מינית וביטויים כמו "לזיין" וכדומה).
אופיו החילוני (*הנוכחי*) של הצבא הוא האדן המרכזי לכך שאין שום סיכוי בעולם שחרדים יתגייסו לצה"ל באופן סדור בעתיד הנראה לעין. כל ניסיון לגיוס כזה ייתקל בעוצמה בקיר בטון המציאות.
3. השני, העמוק יותר, הוא סנטימנט רדום ולא-מודע של "זו המדינה שלכם, לא שלנו. אתם באתם לפה, אנחנו כבר היינו כאן". הסנטימנט האנטי-ציוני. הסנטימנט הזה הרבה פחות שכיח בחברה החרדית הספרדית (מזרחית), והוא כבר הרבה מאד זמן מוכחש ונחלש, אבל הוא שם. אי אפשר לזלזל בו.
4. הטיעון בעניין חשיבות לימוד התורה והיותו הכוח שמאחורי הלוחמים, בסגנון "שבט לוי" ו"עומדות היו רגלייך" - כבודו במקומו מונח (בלי ציניות) - הוא תירוץ ריק וצריך להפסיק להתייחס אליו ברצינות.
5. האתגר האמיתי הוא העניין הראשון - הפער העצום בין אורח החיים החרדי לבין ההוואי הצה"לי הנוכחי. הפער הזה כרגע מונע אפשרות מעשית לגיוס חרדים. אני שירתי בגדוד החרדי-כביכול "נצח יהודה", ואני יכול לספר שבסבירות גבוהה אם הייתי יודע למה אני נכנס כנראה לא הייתי מתגייס. הייתי החרדי ה"אמיתי" היחיד בפלוגה ואולי בגדוד כולו. בקורס מ"כים לדוגמה, נתקלתי בקושי רב סביב סוגיית כשרות המטבח. אכלתי גבינה ולחם.
6. הבעיה היא שכל ניסיון לצמצם את הפער הזה כדי לאפשר את גיוסם של החרדים יעורר קושי ממשי מול גורמים חילונים, ובצדק - כללי כשרות קפדניים יותר, הפרדה מגדרית קפדנית, ובאופן כללי שינוי ממשי של אופיו של צה"ל, שינוי שבסבירות גבוהה ייתקל בהתנגדות אגרסיבית. את החרדים אי אפשר לשנות, ואת צה"ל לא רוצים לשנות. מה עושים?
6. אני לא מחפש תירוצים או מציע פתרונות. אני כן מנסה לתת לכם כאן את הפרספקטיבה שלי לדיון, כחרדי משרת. כמי שמצד אחד אוהב את הציבור שלו אהבת נפש ומאמין שהוא בסך הכול בכיוון הנכון, ומצד שני משרת בגאווה כלוחם ומפקד בצבא היחיד של העם היהודי, מתוסכל ממה שלא אופטימלי, ומבואס ממציאות מעוותת מוסרית וחברתית.
7. נקודה נוספת שחשוב לי להדגיש, היא שצריך להבחין במסגרת הדיון הציבורי בין מי שמחפשים למצוא פתרונות אמיתיים לבעיות אמיתיות, לבין מי שמנסים להשתמש בבעיות מזוייפות כדי לקדם פתרונות מזוייפים.
בואו נשתדל להיות מהסוג הראשון.
-
JuifCurieux
- Messages : 6
- Enregistré le : 18 août 2021, 07:18
Shalom,
Toujours aussi agréable de lire le Rav Watenberg qui a les pieds sur terre ( et je parle du vrai monde , la réalité que même les soit disant rationalistes et sceptiques ont finit par oublier....).
Tout d'abord j'aimerais confirmer les dires du Rav , étant moi même plongé dans le monde orthodoxe sioniste (j'étudie à la Yechiva du Rav Botshko) et ayant moi même fait mon service militaire dans le cadre du programme Hesder que j'ai ;qui plus est ; fait avec un mélange de Yeshivistes de plusieurs Yeshivot israéliennes différentes (nous étions 40 au total et j'ai même pu rencontrer des étudiant de Yeshivot Gvohot tel que Merkaz Harav)
(Attention je ne veux pas parler à leur place mais je partagerais ici le ressenti et la compréhension que j'ai eu de leur shita en les fréquentant de très prés et en échangeant énormément avec eux )
En effet il n'y a pas de ma'hloket sur ce principe indiscutable que le limoud thora est le seul et unique moteur de notre réussite miraculeuse (et je dis ça en tant que grand rationaliste mais passons ).
Et qu'il est bien plus influent que la défense physique militaire du pays qui est indispensable mais de loin secondaire.
En gros les deux sont indissociables mais le limoud thora est de loin incontestablement le plus important .
Et c'est d'ailleurs pour cela que ce même monde orthodoxe sioniste à mis en place de tels programmes de services militaires plus court....
De là j'aimerais enchainer avec ma question .
Mais je vais vous détailler rapidement les différents programmes d'armée qui existent dans le monde OS (Orthodoxe Sioniste ) pour enfin vous la poser.
Les Yeshivot classiques proposent les programmes suivant :
- Shilouvim (à mon sens le moins bien , il est souvent choisis par ceux qui veulent faire moins de yeshiva ):
2ans de yeshiva suivis de 2 ans d'armée (pas avec des Yeshivistes mais un mélange de quelques Yeshivistes et quelques Datim (j'entend par là religieux classique pas ben thora) qui viennent de prépa. Datiot pour l'armée) puis 1an de yeshiva.
(Je précise que les années de yeshiva compris dans les programmes sont obligatoires et vérifiés par l'armée)
-Hesder : 2ans de yeshiva , 1,5ans d'armée (avec uniquement des Yeshivistes ) , 1,5ans de yeshiva.
Les Yeshivot Gvohot ( comme Har Hamor ou Merkaz Harav par exemple ) proposent des services beaucoup plus écourtés pour ceux qui veulent faire plus d'années de yeshiva ( on parle donc de 4ans et plus (souvent 6) );on appelle cela " Hesder Merkaz " en général.
Il y a u programme de 1an , et un programme de 8 mois (très précisément le temps de la formation ) et j'ai même entendu parler de programmes plus court...
Ils utilisent également un " Di'houy" qu'ils font cesser volontairement pour s'engager lorsqu'ils estiment que c'est le bon moment pour eux.
En considération de tout cela je me pose aujourd'hui toujours une question irrésolu , pourquoi les 'Haredim ne pourraient ils pas faire de même ?
Et pas forcément dans le même cadre que les O.S. (pour des raisons de Hashkafa compréhensibles) mais dans leur propre cadre.
Je rajouterais que les unités 'Haredi déjà existantes possèdent un cadre incroyablement bien qu'il manque au monde O.S. dans leur programmes (surtout pour des raisons techniques il me semble ) ; tels que l'absences quasi total de femmes (j'entend par là ; non pas dans le peloton ni même l'escadron où il n'y a Vaday pas de femmes ; mais les prof de tirs , de krav maga , de sport etc... ou encore ceux qui s'occupent des droits des soldats avec qui il y a donc beaucoup de contact.) ainsi qu'une heure de limoud par jour.
En "combattant" , et je dis bien , en combattant , le manque est énorme et provoque des problèmes religieux non-négligeables comme par exemple l'enrôlement de femmes (Attention ;aux autres qui me lisent ; mon propos n'est pas de dénigrer ces femmes , bien au contraire je respecte profondément leur messirout nefesh et j'ai eu l'occasion de la constater plusieurs fois en discutant avec certaines d'entre elles dans mon service , seulement je considère ; dans le prisme de la thora que j'ai appris et en laquelle je crois profondément ; que ce n'est pas ainsi qu'elles devraient matérialiser cette messirout nefech ) , la création de nouvelles unités mixtes , le rallongement de services de certains soldats servant dans les unités 'Haredites (qui ont normalement la possibilités de transformer leur services de 2,8ans en 2ans de services et 8mois d'études ) etc...
Je terminerais en plus sur un argument un peu superficiel,
l'argument rationnel et logique qui est que , n'ayant aucun entrainement millitaire ils ne serviraient à rien de les enrôler en catastrophe pour la guerre (et l'armée le sait très bien ) , seulement c'est justement là tout le problème ,si ils faisaient un service minimal (il y en a des très courts comme je l'ai expliqué plus haut ) ils pourraient sans problèmes obéir au commandement obligatoire de milkhamat mitsva ! Mais puisqu'ils ne le font pas alors ils ont ce bon argument...
c'est un cercles vicieux que je ne comprend pas ....
Bref non seulement rien ne les empêches de servir à l'armée mais aussi d'étudier et d'enseigner la thora mais en plus si ils s'impliquaient dans l'armée , ô combien de problèmes halakhiques ils pourraient régler avec leur force politique ! (il y a bien d'autres problèmes que je n'ait pas cité et qui donnent du fil à retordre à la rabbanout ).
Je vous parle avec beaucoup d'honnêteté intellectuel et de recul par rapport au monde israélien (donc aussi bien vis à vis des O.S. que des 'Haredim ) en général.
Je n'est toujours pas tranchés la question et de ce fait je vous la partage pour connaitre votre avis , au niveau de la haskafa(qui à mon sens est la vraie source de la ma'hloket) comme de la halakha (en passant par l'incontournable Rambam...)
Je vous remercie du temps que vous prenez pour nous , désolé pour le pavé...
KOL TOUV
Toujours aussi agréable de lire le Rav Watenberg qui a les pieds sur terre ( et je parle du vrai monde , la réalité que même les soit disant rationalistes et sceptiques ont finit par oublier....).
Tout d'abord j'aimerais confirmer les dires du Rav , étant moi même plongé dans le monde orthodoxe sioniste (j'étudie à la Yechiva du Rav Botshko) et ayant moi même fait mon service militaire dans le cadre du programme Hesder que j'ai ;qui plus est ; fait avec un mélange de Yeshivistes de plusieurs Yeshivot israéliennes différentes (nous étions 40 au total et j'ai même pu rencontrer des étudiant de Yeshivot Gvohot tel que Merkaz Harav)
(Attention je ne veux pas parler à leur place mais je partagerais ici le ressenti et la compréhension que j'ai eu de leur shita en les fréquentant de très prés et en échangeant énormément avec eux )
En effet il n'y a pas de ma'hloket sur ce principe indiscutable que le limoud thora est le seul et unique moteur de notre réussite miraculeuse (et je dis ça en tant que grand rationaliste mais passons ).
Et qu'il est bien plus influent que la défense physique militaire du pays qui est indispensable mais de loin secondaire.
En gros les deux sont indissociables mais le limoud thora est de loin incontestablement le plus important .
Et c'est d'ailleurs pour cela que ce même monde orthodoxe sioniste à mis en place de tels programmes de services militaires plus court....
De là j'aimerais enchainer avec ma question .
Mais je vais vous détailler rapidement les différents programmes d'armée qui existent dans le monde OS (Orthodoxe Sioniste ) pour enfin vous la poser.
Les Yeshivot classiques proposent les programmes suivant :
- Shilouvim (à mon sens le moins bien , il est souvent choisis par ceux qui veulent faire moins de yeshiva ):
2ans de yeshiva suivis de 2 ans d'armée (pas avec des Yeshivistes mais un mélange de quelques Yeshivistes et quelques Datim (j'entend par là religieux classique pas ben thora) qui viennent de prépa. Datiot pour l'armée) puis 1an de yeshiva.
(Je précise que les années de yeshiva compris dans les programmes sont obligatoires et vérifiés par l'armée)
-Hesder : 2ans de yeshiva , 1,5ans d'armée (avec uniquement des Yeshivistes ) , 1,5ans de yeshiva.
Les Yeshivot Gvohot ( comme Har Hamor ou Merkaz Harav par exemple ) proposent des services beaucoup plus écourtés pour ceux qui veulent faire plus d'années de yeshiva ( on parle donc de 4ans et plus (souvent 6) );on appelle cela " Hesder Merkaz " en général.
Il y a u programme de 1an , et un programme de 8 mois (très précisément le temps de la formation ) et j'ai même entendu parler de programmes plus court...
Ils utilisent également un " Di'houy" qu'ils font cesser volontairement pour s'engager lorsqu'ils estiment que c'est le bon moment pour eux.
En considération de tout cela je me pose aujourd'hui toujours une question irrésolu , pourquoi les 'Haredim ne pourraient ils pas faire de même ?
Et pas forcément dans le même cadre que les O.S. (pour des raisons de Hashkafa compréhensibles) mais dans leur propre cadre.
Je rajouterais que les unités 'Haredi déjà existantes possèdent un cadre incroyablement bien qu'il manque au monde O.S. dans leur programmes (surtout pour des raisons techniques il me semble ) ; tels que l'absences quasi total de femmes (j'entend par là ; non pas dans le peloton ni même l'escadron où il n'y a Vaday pas de femmes ; mais les prof de tirs , de krav maga , de sport etc... ou encore ceux qui s'occupent des droits des soldats avec qui il y a donc beaucoup de contact.) ainsi qu'une heure de limoud par jour.
En "combattant" , et je dis bien , en combattant , le manque est énorme et provoque des problèmes religieux non-négligeables comme par exemple l'enrôlement de femmes (Attention ;aux autres qui me lisent ; mon propos n'est pas de dénigrer ces femmes , bien au contraire je respecte profondément leur messirout nefesh et j'ai eu l'occasion de la constater plusieurs fois en discutant avec certaines d'entre elles dans mon service , seulement je considère ; dans le prisme de la thora que j'ai appris et en laquelle je crois profondément ; que ce n'est pas ainsi qu'elles devraient matérialiser cette messirout nefech ) , la création de nouvelles unités mixtes , le rallongement de services de certains soldats servant dans les unités 'Haredites (qui ont normalement la possibilités de transformer leur services de 2,8ans en 2ans de services et 8mois d'études ) etc...
Je terminerais en plus sur un argument un peu superficiel,
l'argument rationnel et logique qui est que , n'ayant aucun entrainement millitaire ils ne serviraient à rien de les enrôler en catastrophe pour la guerre (et l'armée le sait très bien ) , seulement c'est justement là tout le problème ,si ils faisaient un service minimal (il y en a des très courts comme je l'ai expliqué plus haut ) ils pourraient sans problèmes obéir au commandement obligatoire de milkhamat mitsva ! Mais puisqu'ils ne le font pas alors ils ont ce bon argument...
c'est un cercles vicieux que je ne comprend pas ....
Bref non seulement rien ne les empêches de servir à l'armée mais aussi d'étudier et d'enseigner la thora mais en plus si ils s'impliquaient dans l'armée , ô combien de problèmes halakhiques ils pourraient régler avec leur force politique ! (il y a bien d'autres problèmes que je n'ait pas cité et qui donnent du fil à retordre à la rabbanout ).
Je vous parle avec beaucoup d'honnêteté intellectuel et de recul par rapport au monde israélien (donc aussi bien vis à vis des O.S. que des 'Haredim ) en général.
Je n'est toujours pas tranchés la question et de ce fait je vous la partage pour connaitre votre avis , au niveau de la haskafa(qui à mon sens est la vraie source de la ma'hloket) comme de la halakha (en passant par l'incontournable Rambam...)
Je vous remercie du temps que vous prenez pour nous , désolé pour le pavé...
KOL TOUV
-
'HozerImSheelot
- Messages : 62
- Enregistré le : 23 mai 2019, 17:01
-
Rav Binyamin Wattenberg
- Messages : 6569
- Enregistré le : 24 févr. 2011, 19:26
Je vois que 'HozerImSheelot a posté 4 messages, et qu’il y a 1 message de JuifCurieux, je réponds séparément.
A JuifCurieux :
Vous êtes convaincu de l’apport des Yeshivistes qui étudient à la réussite de l’armée, très bien.
Vous indiquez que chez les Sionistes il y a différents programmes pour accorder Yeshiva et service militaire, certains avec plus de Yeshiva et moins d’armée que d’autres, jusqu’à faire un service minimal de quelques mois.
Et vous demandez pourquoi les orthodoxes ne feraient pas pareil.
Je crois que la réponse est assez simple, elle ressemblerait à la réponse que vous obtiendrez en demandant aux élèves de Markaz Harav partisans du service de 8 mois, pourquoi n’optent-ils pas pour Hesder classique ? Ou aux partisans du Hesder pourquoi n’optent-ils pas pour Shilouvim ?
Leur réponse sera que cela ne permet pas d’atteindre un objectif élevé d’études spirituelles, on ne peut pas « tout faire »… (sans pour autant nier la valeur des autres parcours, chacun étant adapté à différentes personnes).
Vous vous dites qu’il faudrait tout de même s’accorder sur un service minimal de quelques mois, mais les orthodoxes ne sont pas d’accord avec vous, en partie pour les éléments que vous-même soulignez : la difficulté de maintenir le parfait respect de la halakha à l’armée.
Vous dites que si tous les yeshivistes d’Israël s’enrôlaient ça changerait forcément la donne, l’armée serait obligée de tenir compte du public frum. Vous avez raison que cela forcerait l’armée à progresser sur ce point, mais cela n’indique pas que vous ayez raison qu’il faille tous s’enrôler.
Les orthodoxes estiment qu’il est indispensable que des étudiants à plein temps et entièrement consacrés à la Torah demeurent en parallèle des combattants (et pas que l’on puisse se suffire d’un roulement).
Ceci étant dit, je tiens à souligner que je ne suis pas du tout un professionnel de ces sujets qui nécessitent des connaissances du terrain comme de la politique. Les deux me font défaut.
A JuifCurieux :
Merci pour votre appréciation positive.Toujours aussi agréable de lire le Rav Watenberg qui a les pieds sur terre ( et je parle du vrai monde , la réalité que même les soit disant rationalistes et sceptiques ont finit par oublier....).
Tout d'abord j'aimerais confirmer les dires du Rav , étant moi même plongé dans le monde orthodoxe sioniste (j'étudie à la Yechiva du Rav Botshko) et ayant moi même fait mon service militaire dans le cadre du programme Hesder …
En effet il n'y a pas de ma'hloket sur ce principe indiscutable que le limoud thora est le seul et unique moteur de notre réussite miraculeuse (et je dis ça en tant que grand rationaliste mais passons ).
Et qu'il est bien plus influent que la défense physique militaire du pays qui est indispensable mais de loin secondaire.
En gros les deux sont indissociables mais le limoud thora est de loin incontestablement le plus important .
Et c'est d'ailleurs pour cela que ce même monde orthodoxe sioniste à mis en place de tels programmes de services militaires plus court....
…
je vais vous détailler rapidement les différents programmes d'armée qui existent dans le monde OS (Orthodoxe Sioniste ) …
- Shilouvim (à mon sens le moins bien , il est souvent choisis par ceux qui veulent faire moins de yeshiva ):
2ans de yeshiva suivis de 2 ans d'armée (pas avec des Yeshivistes mais un mélange de quelques Yeshivistes et quelques Datim (j'entend par là religieux classique pas ben thora) qui viennent de prépa. Datiot pour l'armée) puis 1an de yeshiva.
…
-Hesder : 2ans de yeshiva , 1,5ans d'armée (avec uniquement des Yeshivistes ) , 1,5ans de yeshiva.
Les Yeshivot Gvohot ( comme Har Hamor ou Merkaz Harav par exemple ) proposent des services beaucoup plus écourtés pour ceux qui veulent faire plus d'années de yeshiva ( on parle donc de 4ans et plus (souvent 6) );on appelle cela " Hesder Merkaz " en général.
Il y a u programme de 1an , et un programme de 8 mois (très précisément le temps de la formation ) et j'ai même entendu parler de programmes plus court...
Ils utilisent également un " Di'houy" qu'ils font cesser volontairement pour s'engager lorsqu'ils estiment que c'est le bon moment pour eux.
En considération de tout cela je me pose aujourd'hui toujours une question irrésolu , pourquoi les 'Haredim ne pourraient ils pas faire de même ?...
Je rajouterais que les unités 'Haredi déjà existantes possèdent un cadre incroyablement bien qu'il manque au monde O.S. dans leur programmes (surtout pour des raisons techniques il me semble ) ; tels que l'absences quasi total de femmes (j'entend par là ; non pas dans le peloton ni même l'escadron où il n'y a Vaday pas de femmes ; mais les prof de tirs , de krav maga , de sport etc... ou encore ceux qui s'occupent des droits des soldats avec qui il y a donc beaucoup de contact.) ainsi qu'une heure de limoud par jour.
En "combattant" , et je dis bien , en combattant , le manque est énorme et provoque des problèmes religieux non-négligeables comme par exemple l'enrôlement de femmes (Attention ;aux autres qui me lisent ; mon propos n'est pas de dénigrer ces femmes , bien au contraire je respecte profondément leur messirout nefesh et j'ai eu l'occasion de la constater plusieurs fois en discutant avec certaines d'entre elles dans mon service , seulement je considère ; dans le prisme de la thora que j'ai appris et en laquelle je crois profondément ; que ce n'est pas ainsi qu'elles devraient matérialiser cette messirout nefech ) , la création de nouvelles unités mixtes , le rallongement de services de certains soldats servant dans les unités 'Haredites (qui ont normalement la possibilités de transformer leur services de 2,8ans en 2ans de services et 8mois d'études ) etc...
Je terminerais en plus sur un argument un peu superficiel,
l'argument rationnel et logique qui est que , n'ayant aucun entrainement millitaire ils ne serviraient à rien de les enrôler en catastrophe pour la guerre (et l'armée le sait très bien ) , seulement c'est justement là tout le problème ,si ils faisaient un service minimal (il y en a des très courts comme je l'ai expliqué plus haut ) ils pourraient sans problèmes obéir au commandement obligatoire de milkhamat mitsva ! Mais puisqu'ils ne le font pas alors ils ont ce bon argument...
c'est un cercles vicieux que je ne comprend pas ....
Bref non seulement rien ne les empêches de servir à l'armée mais aussi d'étudier et d'enseigner la thora mais en plus si ils s'impliquaient dans l'armée , ô combien de problèmes halakhiques ils pourraient régler avec leur force politique ! (il y a bien d'autres problèmes que je n'ait pas cité et qui donnent du fil à retordre à la rabbanout ).
Je vous parle avec beaucoup d'honnêteté intellectuel et de recul par rapport au monde israélien (donc aussi bien vis à vis des O.S. que des 'Haredim ) en général.
Je n'est toujours pas tranchés la question et de ce fait je vous la partage pour connaitre votre avis , au niveau de la haskafa(qui à mon sens est la vraie source de la ma'hloket) comme de la halakha (en passant par l'incontournable Rambam...)
Vous êtes convaincu de l’apport des Yeshivistes qui étudient à la réussite de l’armée, très bien.
Vous indiquez que chez les Sionistes il y a différents programmes pour accorder Yeshiva et service militaire, certains avec plus de Yeshiva et moins d’armée que d’autres, jusqu’à faire un service minimal de quelques mois.
Et vous demandez pourquoi les orthodoxes ne feraient pas pareil.
Je crois que la réponse est assez simple, elle ressemblerait à la réponse que vous obtiendrez en demandant aux élèves de Markaz Harav partisans du service de 8 mois, pourquoi n’optent-ils pas pour Hesder classique ? Ou aux partisans du Hesder pourquoi n’optent-ils pas pour Shilouvim ?
Leur réponse sera que cela ne permet pas d’atteindre un objectif élevé d’études spirituelles, on ne peut pas « tout faire »… (sans pour autant nier la valeur des autres parcours, chacun étant adapté à différentes personnes).
Vous vous dites qu’il faudrait tout de même s’accorder sur un service minimal de quelques mois, mais les orthodoxes ne sont pas d’accord avec vous, en partie pour les éléments que vous-même soulignez : la difficulté de maintenir le parfait respect de la halakha à l’armée.
Vous dites que si tous les yeshivistes d’Israël s’enrôlaient ça changerait forcément la donne, l’armée serait obligée de tenir compte du public frum. Vous avez raison que cela forcerait l’armée à progresser sur ce point, mais cela n’indique pas que vous ayez raison qu’il faille tous s’enrôler.
Les orthodoxes estiment qu’il est indispensable que des étudiants à plein temps et entièrement consacrés à la Torah demeurent en parallèle des combattants (et pas que l’on puisse se suffire d’un roulement).
Ceci étant dit, je tiens à souligner que je ne suis pas du tout un professionnel de ces sujets qui nécessitent des connaissances du terrain comme de la politique. Les deux me font défaut.
-
Rav Binyamin Wattenberg
- Messages : 6569
- Enregistré le : 24 févr. 2011, 19:26
A 'HozerImSheelot 3 & 4 :
S’il y a un point particulier que vous souhaitez souligner dans le texte que l’on obtient par ce lien ou dans le texte de ce militaire religieux que vous avez reproduis, veuillez le signaler, car je ne sais pas si vous les avez postés avec une intention de poser une question ou simplement « pour info » car c’est lié au sujet.
S’il y a un point particulier que vous souhaitez souligner dans le texte que l’on obtient par ce lien ou dans le texte de ce militaire religieux que vous avez reproduis, veuillez le signaler, car je ne sais pas si vous les avez postés avec une intention de poser une question ou simplement « pour info » car c’est lié au sujet.
-
Rav Binyamin Wattenberg
- Messages : 6569
- Enregistré le : 24 févr. 2011, 19:26
A 'HozerImSheelot 2 :
Voyez aussi ce qu’a écrit JuifCurieux plus haut.
Et il y a aussi la "3" qui souligne la nécessité d’étudiants à plein temps etc.
La 2 est effectivement incohérente, vous n’auriez même pas dû l’imaginer.
Le terme de désertion ne me parait pas idoine, étant donné que c’est légal. Vous vous opposez à cette loi israélienne, j’ai bien compris, mais on ne peut pas parler de désertion.Étant les héritiers idéologiques et disciples du rav Kook, les sionistes religieux n’appellent pas à la désertion comme les harédim.
Voyez aussi ce qu’a écrit JuifCurieux plus haut.
C’est plutôt la raison 1.Il y a deux raisons possibles et valables pour leur refus de servir dans l’armée: 1) ils ont peur de l’influence d’un cadre hiloni, 2) ils pensent comme les neturei Qarta que toute association avec ces hilonim est prohibée (le problème, c’est qu’ils profitent de l’argent et de la protection de ces hilonim, c’est donc incohérent)
Et il y a aussi la "3" qui souligne la nécessité d’étudiants à plein temps etc.
La 2 est effectivement incohérente, vous n’auriez même pas dû l’imaginer.
-
Rav Binyamin Wattenberg
- Messages : 6569
- Enregistré le : 24 févr. 2011, 19:26
A 'HozerImSheelot 1 :
Pourquoi avez-vous éprouvé le besoin de dire que je ne connais pas Tsahal ? Que voulez-vous dire avec ça ?
A quoi voyez-vous que « je ne connais pas Tsahal » et de quelle manière cela fausse le débat ?
Vous m’accusez de malhonnêteté intellectuelle, donc.
Je refuserais « de reconnaitre la réalité concernant le monde 'harédi » ? ça aussi, d’où l’avez-vous sorti ?
Où m’avez-vous lu écrivant que les Batlanim doivent rester au chaud dans leur Yeshiva ?
Pourquoi essayez-vous de me faire dire l’inverse de ce que je dis habituellement (-et que vous auriez déjà pu lire sur Techouvot si vous cherchiez) ?
Vous m’accusez de nier le fait qu’il y ait des Batlanim et que ces Batlanim feraient mieux d’aller à l’armée, mais je peux vous contredire très simplement avec ce lien : https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=43221#43221
Vous y verrez que j’explique que MÊME les rabbins réputés anti-armée ne le sont pas toujours au point que vous l’imaginez.
J’y rapporte que Rav Shakh (himself) avait dit (à la Yeshiva de Ponovez, à l'époque où j'y étudiais) que ces Batlanim feraient mieux d’aller à l’armée.
J'y écris aussi que cette information est souvent dissimulée par ceux qui ne « veulent pas reconnaitre la réalité concernant le monde 'harédi » comme vous dites, et c’est précisément moi qui la dévoile.
Et avec ça, vous m’accusez de malhonnêteté intellectuelle pile sur ce point? c’est fort !
Je crois plutôt que vous ne vous faites pas une opinion en fonction de ce que j’ai écrit, mais vous décidez que je pense comme ceux que vous haïssez parce que vous ne voulez pas imaginer qu’il puisse en être autrement.
Qu’il y ait des religieux qui ont cette malhonnêteté intellectuelle, soit, mais pourquoi mettre tout le monde dans le même sac ?
Concernant cette position de Rav Shakh, elle est méconnue, c’est vrai, mais je pense que tôt ou tard elle ressortira, car c’est du bon sens.
Le problème que « les religieux » ont avec l’armée c’est son aspect "anti-religion" (difficulté à se maintenir spirituellement, voyez aussi le message de JuifCurieux), mais il y a de plus en plus de religieux orthodoxes à l’armée (c-à-d qu’il y a de plus en plus de religieux orthodoxes qui ne poursuivent pas des études en Yeshiva au bout d’un moment et font donc l’armée), ce qui a favorisé les unités orthodoxes et Tsahal y a mis en place, tant bien que mal, des arrangements pour préserver une ambiance qui permette de respecter les Mitsvot.
Comme il y a de plus en plus d’orthodoxes en Israël, viendra un jour où ils seront bien obligés de représenter une plus grande part dans l’armée, ceux qui ne sont pas inscrits dans une Yeshiva font déjà l’armée, et ceux qui y sont inscrits pour y chauffer les bancs seront, j’imagine, un jour ou l’autre, encouragés à rejoindre l’armée (comme le considérait Rav Shakh) ou au moins un service civil.
Mais je ne connais pas grand-chose à la situation en Israël et ce n’est pas à moi de donner le signal ni le tempo. Il y a beaucoup d’aspects politiques desquels il faut savoir tenir compte, d’une part je ne les connais pas et d’autre part je n’ai pas envie de les connaitre, ce n’est pas mon rôle, je ne suis pas politicien pour un sou.
Je vous ai pourtant écrit que je reconnaissais que c’était une conception religieuse, je ne viens pas vous imposer la foi en Divrei ‘Hazal, mais lorsque vous venez porter un jugement sur les religieux israéliens, vous ne devez pas faire abstraction des croyances religieuses, même si vous ne les partagez pas.
Le sujet n’était pas de savoir « s’ils ont raison » en n’allant pas à l’armée, le sujet était que vous vouliez critiquer les ‘harédim en leur reprochant de ne pas adhérer au système des Mizra’him (Sionistes religieux) qui, eux, font l’armée.
Ce à quoi je vous ai répondu que cette croyance religieuse que l’on trouve dans le Talmud et que l’on retrouve jusque dans les écrits du Rav Kook, stipule que les étudiants de Torah sont bénéfiques pour la réussite des guerres du Klal Israël. A présent vous me dites :
Si VOUS ne croyez pas les ‘Hazal, ça vous regarde, notre débat, lui, concerne la différence entre les ‘harédim et Mizra’him, et dans ce cadre, les deux acceptent cette idée et considèrent que l’étude des uns apporte une protection aux autres.
Quand je vous écrivais vous concéder que ce soit une conception religieuse, et que « je ne vous demande pas d’y adhérer, je ne vous impose pas de croire Rav Kook », je voulais justement vous dire que si VOUS n’y adhérez pas, cela ne change rien à notre discussion.
Et pour ne pas vous donner l’impression que j’esquive et évite de vous répondre, je vous précise en quoi vous avez tort sur ce point aussi, c-à-d en quoi votre argument de « on verra s'ils ont toujours confiance dans leur étude magna oumatsla » n’est pas pertinent :
Torah Maguina Oumatsla ne veut pas dire que l’endroit ne serait désormais plus qualifiable de Mekom Sakana.
Le front reste un endroit dangereux, et l’étude ne protègera pas celui qui se met en danger en s’installant avec sa chaise et son Shtender en plein Gaza.
Ce danger existe aussi pour les soldats (en dépit de l’étude des autres), c’est pourquoi, eux aussi, tenteront de faire ce qui peut se faire à distance, sans venir se mettre en danger en plein Gaza. Ils n’y entreront que pour ce qui ne pourrait pas se faire depuis l’extérieur.
Je me permets une remarque, dans un esprit amical :
Vous ne devriez pas mêler animosité, ressenti ou mépris, à votre réflexion sur ce sujet.
Vous semblez exaspéré par les ‘Harédim, je ne vous connais pas, je ne sais pas ce qu’ils vous ont fait, mais je peux comprendre votre sentiment.
Toutefois, vous ne devriez pas mettre d’emblée tous les religieux dans le même sac, et même concernant ceux qui sont à leur place dans ce sac, il convient d’avoir du recul lorsqu’on porte des jugements sur les gens.
Je ne sais pas à quoi vous le voyez, mais c’est vrai, je ne connais pas Tsahal. Néanmoins, je ne vois pas ce que cela vient faire dans le débat.Bon, on voit que vous ne connaissez pas Tsahal
Pourquoi avez-vous éprouvé le besoin de dire que je ne connais pas Tsahal ? Que voulez-vous dire avec ça ?
A quoi voyez-vous que « je ne connais pas Tsahal » et de quelle manière cela fausse le débat ?
Ah bon ?et que vous vous refusez de reconnaitre la réalité concernant le monde 'harédi.
Vous m’accusez de malhonnêteté intellectuelle, donc.
Je refuserais « de reconnaitre la réalité concernant le monde 'harédi » ? ça aussi, d’où l’avez-vous sorti ?
Pourriez-vous me montrer où j’aurais écrit l’inverse ?Une bonne partie sont des batlanim qui n'étudient pas nuit et jour au beth midrash - à l'armée comme tout le monde.
Où m’avez-vous lu écrivant que les Batlanim doivent rester au chaud dans leur Yeshiva ?
Pourquoi essayez-vous de me faire dire l’inverse de ce que je dis habituellement (-et que vous auriez déjà pu lire sur Techouvot si vous cherchiez) ?
Vous m’accusez de nier le fait qu’il y ait des Batlanim et que ces Batlanim feraient mieux d’aller à l’armée, mais je peux vous contredire très simplement avec ce lien : https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=43221#43221
Vous y verrez que j’explique que MÊME les rabbins réputés anti-armée ne le sont pas toujours au point que vous l’imaginez.
J’y rapporte que Rav Shakh (himself) avait dit (à la Yeshiva de Ponovez, à l'époque où j'y étudiais) que ces Batlanim feraient mieux d’aller à l’armée.
J'y écris aussi que cette information est souvent dissimulée par ceux qui ne « veulent pas reconnaitre la réalité concernant le monde 'harédi » comme vous dites, et c’est précisément moi qui la dévoile.
Et avec ça, vous m’accusez de malhonnêteté intellectuelle pile sur ce point? c’est fort !
Je crois plutôt que vous ne vous faites pas une opinion en fonction de ce que j’ai écrit, mais vous décidez que je pense comme ceux que vous haïssez parce que vous ne voulez pas imaginer qu’il puisse en être autrement.
Qu’il y ait des religieux qui ont cette malhonnêteté intellectuelle, soit, mais pourquoi mettre tout le monde dans le même sac ?
Concernant cette position de Rav Shakh, elle est méconnue, c’est vrai, mais je pense que tôt ou tard elle ressortira, car c’est du bon sens.
Le problème que « les religieux » ont avec l’armée c’est son aspect "anti-religion" (difficulté à se maintenir spirituellement, voyez aussi le message de JuifCurieux), mais il y a de plus en plus de religieux orthodoxes à l’armée (c-à-d qu’il y a de plus en plus de religieux orthodoxes qui ne poursuivent pas des études en Yeshiva au bout d’un moment et font donc l’armée), ce qui a favorisé les unités orthodoxes et Tsahal y a mis en place, tant bien que mal, des arrangements pour préserver une ambiance qui permette de respecter les Mitsvot.
Comme il y a de plus en plus d’orthodoxes en Israël, viendra un jour où ils seront bien obligés de représenter une plus grande part dans l’armée, ceux qui ne sont pas inscrits dans une Yeshiva font déjà l’armée, et ceux qui y sont inscrits pour y chauffer les bancs seront, j’imagine, un jour ou l’autre, encouragés à rejoindre l’armée (comme le considérait Rav Shakh) ou au moins un service civil.
Mais je ne connais pas grand-chose à la situation en Israël et ce n’est pas à moi de donner le signal ni le tempo. Il y a beaucoup d’aspects politiques desquels il faut savoir tenir compte, d’une part je ne les connais pas et d’autre part je n’ai pas envie de les connaitre, ce n’est pas mon rôle, je ne suis pas politicien pour un sou.
Oui alors en fait, c’est vous qui ne croyez en la Gmara citée plus haut, voilà le problème.Pour la petite élite, ils feront comme les 'hardalim: mashgihei kashrout, rabbanim tsvaiim et services combattants réduits avec beaucoup de milouïm.
Ceux qui ne peuvent pas combattre et sont inutiles à l'armée étudieront, ils sont bien assez nombreux b"h.
S'ils refusent toujours, je leur propose de s'établir aux frontières avec Gaza et le Liban... on verra s'ils ont toujours confiance dans leur étude magna oumatsla.
Je vous ai pourtant écrit que je reconnaissais que c’était une conception religieuse, je ne viens pas vous imposer la foi en Divrei ‘Hazal, mais lorsque vous venez porter un jugement sur les religieux israéliens, vous ne devez pas faire abstraction des croyances religieuses, même si vous ne les partagez pas.
Le sujet n’était pas de savoir « s’ils ont raison » en n’allant pas à l’armée, le sujet était que vous vouliez critiquer les ‘harédim en leur reprochant de ne pas adhérer au système des Mizra’him (Sionistes religieux) qui, eux, font l’armée.
Ce à quoi je vous ai répondu que cette croyance religieuse que l’on trouve dans le Talmud et que l’on retrouve jusque dans les écrits du Rav Kook, stipule que les étudiants de Torah sont bénéfiques pour la réussite des guerres du Klal Israël. A présent vous me dites :
Mais c’est un hors sujet, car les Sionistes religieux partagent eux aussi cette croyance.je leur propose de s'établir aux frontières avec Gaza et le Liban... on verra s'ils ont toujours confiance dans leur étude magna oumatsla
Si VOUS ne croyez pas les ‘Hazal, ça vous regarde, notre débat, lui, concerne la différence entre les ‘harédim et Mizra’him, et dans ce cadre, les deux acceptent cette idée et considèrent que l’étude des uns apporte une protection aux autres.
Quand je vous écrivais vous concéder que ce soit une conception religieuse, et que « je ne vous demande pas d’y adhérer, je ne vous impose pas de croire Rav Kook », je voulais justement vous dire que si VOUS n’y adhérez pas, cela ne change rien à notre discussion.
Et pour ne pas vous donner l’impression que j’esquive et évite de vous répondre, je vous précise en quoi vous avez tort sur ce point aussi, c-à-d en quoi votre argument de « on verra s'ils ont toujours confiance dans leur étude magna oumatsla » n’est pas pertinent :
Torah Maguina Oumatsla ne veut pas dire que l’endroit ne serait désormais plus qualifiable de Mekom Sakana.
Le front reste un endroit dangereux, et l’étude ne protègera pas celui qui se met en danger en s’installant avec sa chaise et son Shtender en plein Gaza.
Ce danger existe aussi pour les soldats (en dépit de l’étude des autres), c’est pourquoi, eux aussi, tenteront de faire ce qui peut se faire à distance, sans venir se mettre en danger en plein Gaza. Ils n’y entreront que pour ce qui ne pourrait pas se faire depuis l’extérieur.
Je me permets une remarque, dans un esprit amical :
Vous ne devriez pas mêler animosité, ressenti ou mépris, à votre réflexion sur ce sujet.
Vous semblez exaspéré par les ‘Harédim, je ne vous connais pas, je ne sais pas ce qu’ils vous ont fait, mais je peux comprendre votre sentiment.
Toutefois, vous ne devriez pas mettre d’emblée tous les religieux dans le même sac, et même concernant ceux qui sont à leur place dans ce sac, il convient d’avoir du recul lorsqu’on porte des jugements sur les gens.