Qui a écrit la torah?

[abraham5]

Bonjour Mr le Rabbin,
( je ne voudrais pas faire de Lashon hara ), le livre d'Armand Abécassis que je suis en train de lire me trouble :
"L'univers Hébraïque" page 44 il est écrit par exemple :

"...Ainsi,une fois établie l'authenticité des récits bibliques du déluge renvoyés à leur origine sumérienne qui les a inspirés et par rapport à laquelle ils sont seconds, l'historien ne peut plus croire, comme les rabbins l'enseignent encore aujourd'hui,qu'ils font partie d'une ToRaH dictée par D. à Moïse au mont Sinaï. Ces récits ont un ou plusiurs auteurs humains, qui, à une date précise, ont connu la mythologie mésopotamienne, à laquelle ils ont emprunté de nombreux éléments."

Je vous remercie beaucoup de prendre de votre temps pour me répondre.
Shabbat Shalom

[Jacques Kohn ZAL]

Il existe un fossé infranchissable entre ceux qui professent une lecture scientifique de la Tora et pour qui celle-ci, étant d'origine humaine, constitue un « melting pot » de divers legs émanant de l'Histoire, et ceux pour lesquels l'origine divine de la Tora constitue un axiome irréfragable.
Si ce fossé est infranchissable, c'est que, pour les tenants de ce que l'on appelle la « critique biblique », le judaïsme doit être approché d'une manière scientifique et sans que s'introduise dans son étude un quelconque a priori religieux ni aucune croyance d'ordre métaphysique. Ceux qui, en revanche, tiennent la Tora pour le produit d'une révélation divine, considèrent que le contenu de la loi peut être discuté, mais non son origine. Cette origine participe de la foi, c'est-à-dire d'une dimension qui échappe à toute mise en cause.
Pour le judaïsme traditionnaliste, en effet, la foi ne s'apprend pas, elle s'acquiert.
[J. K.]

[Rabbin Marc Meyer]

Permettez-moi d'ajouter à votre excellente réponse une précision sur votre dernière phrase:

Rav El'honone Wasserman Zatsal explique que la foi est innée en l'homme - nous venons au monde avec elle. Nous pouvons nous en défaire ou la renforcer en nous. (Voir le 1er Maamar de son Kovets Maamarim)

[mikhael f.]

Shalom,

Je vous informe que ceux qui tenaient de tel propos au sein de la critique biblique, surtout des goïm, on changé de langage ces dernière années. Et il me semble que Mlle Abecassis est en retard.

Par exemple, dans les bibles des goïm, la TOB, par exemple, qui se faisait une championne des la théorie des sources, finalement, dans sa dernière édition à refuser de mettre cette théorie dans ses notes comme elle le faisait autrefois. Pourquoi ? Parce qu'ils ne veulent, disent-ils, que mettre des choses scientifiquement sûres.

Ces théories sont issues de Spinoza et Wellausen, à une époque où l'archéologie biblique été encore peu développée. Aujourd'hui, les découvertes des manuscrits de la mer morte, par exemple, on démoli leurs théories, sur Yeshayah, par exemple. De même, ils ont trouvé des fragments de Wayiqra qui démolisent leur théorie. Aussi, dans les milieux scientifiques, on s'éloigne de plus en plus de ces théories pour revenir de plus en plus prés de la conception traditionnelle. Tout cela pour dire finalement que nos rabbins avaient raison !

C'est un peu scandaleux, parce qu'après le tapage que l'on a fait autour de ces théories, on ne fait pas de bruit pour rétablir la réalité.

Honte ? Désinformation ? Peur de devoir se remettre en cause, de devoir accepter le ôl Shamaïm ? Maintenant, si dans les milieux avancés, il en est ainsi, dans les facultés de théologie et livres divers, beaucoup continuent à répandre ces hérésies. Cela me rappelle un mashal: Quelqu'un avait fait du lashone haRa, ou plutot de la Rekhilouth, puis il était venu s'excuser, la victime pris un oreiller en plume d'oies, l'éventra et dispersa les plumes par la fenêtre, au vent et lui dit "...maintenant cherche les plumes". Pour dire qu'il est facile de faire des dégâts et combien difficile de réparer ensuite, même, si comme nos scientifiques on regrette et que l'on dit s'être trompé !

Shalom Ouvrakha

[Eliyahou]

Salut ,

"...Ainsi,une fois établie l'authenticité des récits bibliques du déluge renvoyés à leur origine sumérienne qui les a inspirés et par rapport à laquelle ils sont seconds, l'historien ne peut plus croire, comme les rabbins l'enseignent encore aujourd'hui,qu'ils font partie d'une ToRaH dictée par D. à Moïse au mont Sinaï. Ces récits ont un ou plusiurs auteurs humains, qui, à une date précise, ont connu la mythologie mésopotamienne, à laquelle ils ont emprunté de nombreux éléments."

Le déluge est quelque chose qui s'est vraiment passé , il ne serait donc pas étonnant que l'on puisse en retrouver la trace dans des récits différents dans différentes civilisations .

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"...Ainsi,une fois établie l'authenticité des récits bibliques du déluge renvoyés à leur origine sumérienne qui les a inspirés et par rapport à laquelle ils sont seconds

*** Renvoyé à leur origine sumérienne qui les a inspiré ! NON !


********************

Ces récits ont un ou plusiurs auteurs humains, qui, à une date précise, ont connu la mythologie mésopotamienne, à laquelle ils ont emprunté de nombreux éléments."

**** emprunté à la mythologie mésopotamienne ! NON !

*********************

"...Ainsi,une fois établie l'authenticité des récits bibliques du déluge renvoyés à leur origine sumérienne qui les a inspirés et par rapport à laquelle ils sont seconds, l'historien ne peut plus croire, comme les rabbins l'enseignent encore aujourd'hui,qu'ils font partie d'une ToRaH dictée par D. à Moïse au mont Sinaï. Ces récits ont un ou plusiurs auteurs humains, qui, à une date précise, ont connu la mythologie mésopotamienne, à laquelle ils ont emprunté de nombreux éléments."

Comme je l'ai dit plus haut , le déluge est quelque chose qui s'est vraiment passé , il ne serait donc pas étonnant que l'on puisse en retrouver la trace dans des récits différents dans différentes civilisations .

Dix personnes assistent à un évenement important ,
chacune rentrant chez elles dans leur pays racontent cet événement important à leurs enfants et à leurs petits enfants . Et chez certains de générations en générations . L'histoire peut-être racontée avec des nuances différentes selon ce qu'ont retenu ceux qui y ont assisté ; histoire racontée plus ou moins fidélement .

Il en est de même pour le récit du déluge ,
sauf que pour le récit du déluge il y a Celui qui ne peut se tromper !
Celui qui sait et qui est fidèle : Hachem !

Le fait que ce récit ait été retranscrit dans le Tanak après qu'un récit similaire l' ait été avant chez un autre peuple , n'enlève rien à la véracité de ce qui est écrit dans le Tanak .

Ce n'est pas parceque qu'un récit a été raconté en premier qu'il est plus exact . Quatre personne peuvent avoir été témoin d'un accident , le premier raconte ce qu'il a vu ou croit avoir vu , les deux autres se taisent , et 30 ans après le quatrième raconte aussi ce qu'il a vu . Mais est-ce parcequ'il a raconté ce qu'il a vu en dernier que son récit n'est pas exact ? La premier peut très bien s'être trompé et le quatrième avoir été fidèle à ce qui s'est réellement passé .

récits bibliques du déluge renvoyés à leur origine sumérienne qui les a inspirés et par rapport à laquelle ils sont seconds

Est-ce parcequ'il a raconté ce qu'il a vu en dernier que nous allons dire que son récit a été inspiré par le premier témoin et que son récit trouve son origine dans le récit de ce premier témoin ? Si cela aurait pu être ainsi , il ne faut pas en faire une sytématisation , ce serait être grandement dans l'erreur .

Mais le Témoin fidèle qui a inspiré le Tanak , c'est Hachem ; Hachem qui est digne de foi ! Hachem qui a fait arriver le déluge , Hachem qui ne se trompe pas dans ce qu'il raconte , Hachem qui ne ment pas , Hachem qui n' a pas une mauvaise mémoire ! Puisque Hachem est digne de foi , le Tanak aussi est digne de foi , car le Tanak vient de lui . Et si l'homme avec sa science vient essayer de me prouver le contraire , entre l'homme avec sa science et Hachem, mon choix est fait , et c'est dans Hachem que je me confie ! Ce n'est pas la première fois que l'homme énonce des théories , pour se rendre compte quelque temps après qu'il s'était trompé ! Et cela dans bien des domaines !!!

Et si les deux versions sont différentes , vous avez le choix entre croire ce que disent les Sumériens et croire ce que qu'a dit Hachem ! Moi , entre les deux versions j'ai fait mon choix !

"...Ainsi,une fois établie l'authenticité des récits bibliques du déluge renvoyés à leur origine sumérienne qui les a inspirés et par rapport à laquelle ils sont seconds, l'historien ne peut plus croire, comme les rabbins l'enseignent encore aujourd'hui,qu'ils font partie d'une ToRaH dictée par D. à Moïse au mont Sinaï. Ces récits ont un ou plusiurs auteurs humains, qui, à une date précise, ont connu la mythologie mésopotamienne, à laquelle ils ont emprunté de nombreux éléments."

Donc en fait , cela manifeste ce qu'il y a dans le coeur de ces hommes , et ce n'est pas la foi en Dieu qu'ils rejettent , qu'ils soient juifs ou non !

Ps 40:4
Heureux l’homme qui place en l’Eternel sa confiance, et qui ne se tourne pas vers les hautains et les menteurs!

A plus.

[DVD717]

Effectivement les 8 derniers versets de la Torah ont été écrit par Josué ben Noun.

Source Baba batra 14 A ou B.

Kol TOV

[Rabbin Marc Meyer]

Le Gaon de Vilna explique qu'en vérité Mosché Rabeïnou a bien écrit ces 8 versets.
Mais il ne pouvait écrire qu'il était mort !

Aussi a-t-il écrit ces derniers 8 versets de la Torah, de la façon que celle-ci était écrite avant la création du monde. C'est-à-dire, composée d'un assemblage de lettres et de mots faits de Noms Divins !
Le texte était évidemment incompréhensible, tel quel.
Vint ensuite Yehoschouah, qui après la mort de son maître a pu remettre toutes les lettres et tous les mots à leur place, comme nous les voyons aujourd'hui.

Cette explication du Gaon de Vilna a l'avantage de résoudre de nombreuses difficultés du texte de la Guemara Baba Batra 15a.

[Natty]

Shalom,

Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi dans la Génèse, l'ordre de la création est le même que dans la culture polythéiste babylonienne ?...
Dans la cosmologie égyptienne par exemple, le premier homme fut créé à l'image de son dieu créateur; on se réfère au roi mésopotamien comme à l'"image" ou à la "ressemblance" de sa divinité; et dans l'épopée babylonienne, Enuma Elich, la séparation de l'abîme aquatique d'avec le firmament, amène le ciel et la terre avec le même ordre de création que dans la Génèse - firmament, terre, corps célestes, homme et repos divin.
On trouve des références à la création de l'homme ) partir de l'argile dans l'épopée babylonienne de Gilgamech....

Je suis d'accord avec le fait que pour le déluge, les différents peuples est donné différentes versions, mais sur la création, ca me perturbe bien...

Pourriez-vous me donner votre avis svp ?

[Rabbin Marc Meyer]

Je dois vous avouer mon peu de connaissance de ces différentes cosmologies, cultures et autres polythéismes, autrement que par des citations ça et là.

Il me semble que ce qui vous perturbe provient du fait que selon les spécialistes de ces questions, l'enseignement biblique serait postérieur à ces différents éléments d'autres cultures. Et en somme, qu'on a l'impression que c'est comme si la Bible avait copié.

Si tel est le cas, ce sont au contraire des preuves multiples des vérités de l'histoire biblique. (si ce n'est pas le cas, n'hésitez pas à réagir)

L'enseignement transmis par Adam et ses descendants, Noé et les siens, suffit à expliquer cela.

Autre exemple : les légendes qui existent un peu partout.

Les géants des contes pour enfants ne sont que des réminiscences des géants dont parle la Bible et qui ont existés il y a bien longtemps. L'Atlantide : le Midrasch rapporte deux faits historiques où Haschem a fait submerger en deux fois toute la surface de la Méditerranée à partir du détroit de Gibraltar (Atlantide : provenant de l'Atlantique).

Eclairez-moi un peu plus concernant ces autres cultures. Merci d'avance.

[Natty]

Toda,
c'est étonnant que la création est pu être inculquée aux autres peuples !
Même si il est dit dans le Midrash (je crois) que Dieu proposa la Torah à d'autres peuple et que ceux-ci n'en voulurent pas...
Certainement Israël à été influencé par les autres cultures, mais à quel dégré ?

En ce qui concerne ces civilisations, leur cultures, et leur cosmologies, je dois vous avouer à mon tour, mon manque de connaissances... =)
Le peu que je sais ne pouvant vous satisfaire, je peux tenté de vous répondre avec quelques copier\coller. =)


Il y a cinq mille ans, dans une plaine limoneuse et fertile, deux peuples, Akkadiens et Sumériens, ont mis en commun leur génie et leur culture pour jeter les bases d'un empire qui domina tout le Proche-Orient antique: la Mésopotamie.

À l'origine, tel qu'il était employé par les Grecs, le terme Mésopotamie – «le pays entre les deux fleuves» – désignait uniquement la partie septentrionale du bassin hydrographique formé par le Tigre et l'Euphrate. Aujourd'hui, ce même mot, intégrant la Babylonie et le pays de Sumer, s'applique à l'ensemble du bassin depuis la Djézireh au nord, jusqu'au pays des marécages – Chatt al-Arab – au sud. Sur ces terres, du néolithique au Ier millénaire, a germé, fleuri puis sombré une des plus importantes civilisations de l'humanité.

Si celà vous interresse je peux mettre quelques liens ?

Ces similitudes assombrissent un peu mon image idéalisée de l'Israël ancien mais aucunement ma foi bien évidement.

Leïla Tov !

[Rabbin Marc Meyer]

C'est avec des pincettes que je me propose d'essayer de voir un peu plus clair dans ce sujet.

Un premier point qui me semble évident : cette "importante civilisation "mésopotamienne, cet "empire" a totalement disparu du monde des vivant. Il n'en reste plus que des éléments archéologiques. Alors que la civilisation issue d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est toujours là ! Et ce, malgré tous les immenses efforts déployés pour l'éliminer de la surface de la terre.

Si j'étais vous, je ne me fierai pas autant aux résultats des découvertes achéologiques et surtout des conclusions qui sont tirées d'un tesson d'argile ou d'un bijou de métal précieux. A défaut de témoignage précis, les archéologues sont obligés de raisonner, d'utiliser leur imagination pour reconstruire un passé disparu et ne laissant que très peu de traces.

Loin de moi de vouloir nier l'existence d'une grande civilisation mésopotamienne. Je suis seulement très critique et par exemple, j'aurai admis le chiffre d'il y a environ 4.000 ans plutôt que 5.000.
En effet, à l'époque d'Abraham a eu lieu l'épisode biblique de la construction de la Tour de Babel, dans cette Mésopotamie d'où Abraham est issu. (Le déluge a eu lieu il y a 4.108 ans, et Abraham est né il y a 3.816 ans. Il avait 48 ans au moment de la tour de Babel)

Nous avons une tradition écrite vieille de 3.316 années, et nous savons qu'elle est d'origine divine ! Quelle preuve supplémentaire a-t-on besoin ?

Notre souci d'exactitude quant à la transmission de ces textes est si poussé - une seule lettre de trop ou en moins, ou même déformée, et cela suffit à rendre inutilisable un Sefer Torah - que nous pouvons sans craint aucune nous fier à l'exactitude des témoignages qu'elle nous transmet. D'ailleurs, les Manuscrits de la Mer Morte ont prouvé qu'il en était ainsi, en effet les texte de Vayikra et de Yeschayahou vieux de 2.000 ans sont identiques à ceux d'aujourd'hui.

Il est vrai qu'à l'époque d'Abraham, celui-ci est tout seul contre le monde entier. Je dirai, contre toute cette grande civilisation. Il n'hésite pas à s'attaquer, au risque de sa vie à l'idolâtrie de cette civilisation et en particulier à Nemrod, son plus grand opposant, celui-là même qui fut l'initiateur de la construction de la Tour de Babel.

Israel à cette époque, c'est un seul homme !

Et comme dit la Torah, nous n'avons pas été choisi parce que nous étions les plus nombreux, bien au contraire : "Ki Atem Hame-ath Mikol Haamim", "Car vous êtes les moins nombreux de tous les peuples".

C'est la valeur qui compte et non la quantité, la valeur spirituelle et non la valeur matérielle.

Pour revenir à ce qui vous tracasse le plus, il est indispensable de comprendre que les personnages dont nous parle la Torah sont d'une toute autre envergure que nous aujourd'hui. Ce ne sont pas des "hommes préhistoriques". Ils ont des connaissances qui dépassent de loin tout ce que nous pouvons imaginer, les bons comme les méchants, et ils les transmettent. Ils les transmettent à tout le monde - le peuple juif ne viendra que bien plus tard. La Sortie d'Egypte et le Don de la Torah au Mont Sinaï ont lieu 500 ans après la naissance d'Abraham.

Ensuite, les similitudes qui assombrissent votre vision du peuple juif doivent être réduites à leur valeur réelle, c'est-à-dire uniquement d'apparence, de surface.
Il suffit d'approfondir un texte de Guemara sur le sujet le plus banal et le plus simple, pour se rendre compte à quel point les plus grandes civilisations ne peuvent égaler la dimension de la Torah.
Ces civilisations nous dépasseront en valeurs guerrières, dans le développement des arts, dans le développement de la technique et de la science pratique, mais pas dans la Torah et tout ce que cela entend.

[Natty]

Une réponse qui me convient parfaitement, merci à vous !
C'est tout bon, les nuages ont fait place à un beau soleil, comme avant !

[Lior]

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Notre souci d'exactitude quant à la transmission de ces textes est si poussé - une seule lettre de trop ou en moins, ou même déformée, et cela suffit à rendre inutilisable un Sefer Torah - que nous pouvons sans craint aucune nous fier à l'exactitude des témoignages qu'elle nous transmet. D'ailleurs, les Manuscrits de la Mer Morte ont prouvé qu'il en était ainsi, en effet les texte de Vayikra et de Yeschayahou vieux de 2.000 ans sont identiques à ceux d'aujourd'hui.
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Concernant les Manuscrits de la Mer Morte, J'ai vu qu'il existe des differences. Rien que pour les trois premiers psukims de Yeschayahou, il y a 19 modifications (par rapport au texte Massorete). Ces differences incluent des fautes d'orthographe, des fautes de grammaire ainsi que des sens differents du a des mots en plus/moins.
Le probleme est que l'on ne sait pas exactement ce qui a ete ajoute a cause d'erreurs de la secte vivant a Qumran ou ce qui vient vraiment de differences par rapport aux textes precedents.

Pour le texte "officiel", de meme, je me souviens d'un commentaire de Rashi lui-meme, indiquant que le texte avait ete modifie (modifie pour etre "politically correct"). Je ne me souvient plus de la reference exacte, malheureusement.

[Rabbin Marc Meyer]

Sorry, je n'ai jamais étudié cette question à fond, je n'ai fait que répéter ce que j'ai lu écrit par des auteurs autorisés.

Par contre en ce qui concerne Raschi, je puis vous assurer qu'il n'a jamais écrit ce que vous dites.

Cependant, il a pu dire que Haschem a voulu qu'une chose soit écrite de telle façon plutôt que d'une autre - pour une raison ou une autre.

En effet, un des 13 articles de foi précise : "Je crois avec une foi parfaite que la Torah qui se trouve maintenant entre nos mains, est bien la Torah qui fut donnée à Mosché Rabeïnou Alav Haschalom".
Et sur ce point il n'y a aucune remise en question possible.

Une approche critique, historique ou scientifique du texte biblique est totalement impossible pour le juif croyant, dès que cela sous-entend remise en question.