Réponse détaillée : Perruque et Avoda Zara

[Rav Dov Roth-Lumbroso]

Dans certaines situations lorsque l'on est sûr que ces perruques proviennent de ce temple de Avoda Zara , certains se permettent de les brûler :



Le Admour de Amchinov mets en garde même pour les perruques synthétiques ( qui sont très souvent mélangés à des cheveux humains)



Cours du Rav Dunner et du Rav Efrati sur le sujet (en Hebreu et en Anglais) :

[Rav Dov Roth-Lumbroso]

Certaines perruques ont été permises !!

Pour voir la liste complète des perruques permises avec hachgaha du Badats CheerithIsrael et du Rav Gross : cliquez http://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=846#846











Voici quelques affiches qui ont été placardés en Israel :

[eladjo]

a propos des perruques de houts laarets, il en ressort qu'il faut verifier la provenance.
je m'adresse a vous concernant des perruques NATURELLES achetees au magasin "sibi" , 26 bd de strasbourg (magasin vendant des "perruques de noirs" 100% naturelles ET 100% synthetiques) tel: 01.42.46.52.87. la vendeuse m'assure que les cheveux proviennent de chine et les perruques viennent de chine. puis je me fier a lui?

les rabanim en israel ne peuvent me repondre car il ne connaissent pas la marque... le marche des perrques de noires en israel est moindre dc verifie d'abord les marques les plus portees!!!

aussi il parait qu'il y a une liste (enfin) qui est sortie en israel cette semaine, pouvez vous la publier entierement?

je vs remercie.

[Rav Dov Roth-Lumbroso]

voici la liste des perruques qui ont été permises dernièrement:
http://www.techouvot.com/viewtopic.php?t=341

[Frederic nataf]

Bonne nouvelle!
Psak Din de Rav Wosner!
http://www1.cs.columbia.edu/~spotter/sh ... Wosner.pdf

[anyoga]

Bonne nouvelle!
Psak Din de Rav Wosner!
http://www1.cs.columbia.edu/~spotter/sh ... Wosner.pdf

J'aimerais bien partager cette bonne nouvelle, malheureusement je ne lis pas couramment l'hébreu.
Est ce que quelqu'un pourrait traduire ce document.
Merci d'avance à tous

[boigien]

Le texte que vous nous présentez n'est pas signé et nous n'avons aucune information concernant l'identité de son émetteur.

Qui plus est, le lien que vous nous proposez se trouve sur un serveur de l'Université Columbia, et non sur un site "officiel".

J'invite donc toutes les personnes consultant ce forum à la prudence dans l'attente d'un éclaircissement (confirmation ou infirmation) par l'un des Rabbanim du forum ou par le Rav de votre communauté.

[Frederic nataf]

Boigien,

Je vous remercie de votre intervention.
Ceci dit, ce document est issu du Bet din du rav Wosner de Monsey fils du Shevet Halevy de Bne Brak. Un Numero de telephone y figure si vous voulez en verifier son authenticite. Il dit que ces Psakim sont bases sur les decisions de son pere.

Quand au site, ce membre de l'universite de Colombie ne fait que mettre les documents importants pertinents a cette discussion. C'est par mesure de commodite qu'il les affiche sur le site que lui accorde l'universite a laquelle il est affilie. Il ne fait que les afficher. Sans interpreter, resumer ou traduire. C'est un site pratique et sa valeure intrinseque est independante de L'universite de Colombie.

J'ai consulte un des Rabbanim Moderateur avant d'envoyer ce lien. Ceci dit je vous avoue ne pas comprendre le probleme si ce site est sur l'adresse de L'UOC.

Le rambam ecrit dans sons introduction au Chemone Prakim "Kabel Haeemet MIMI sheamera". Accepte la verite de qui elle vient. Ce site n'est qu'un "Likkout" de Documents et non un psak ou une analyse.

Ceci dit Le Rav Belsky ( Roch Yechiva de Torah Vaddat , Posek du O-U ) a correspondu avec avec Le rav Elyashiv. Le rav Feivel Cohen (Bade Hashulhan) il ya quelques semaines et cette semaine Le Rav Belsky se sont entretenus avec le Rav Elyachiv en personne en Israel. Rav Belsky a ramene plusieurs temoignages qui contredisent les temoignages de Dayan Dunner. Le Rav Elyashiv a conclu en disant qu'il fallait approfondir le probleme par un "Din Tora" et Une Dricha vehakira des temoignages ( Dayan Dunner, Baale Techouva ayant vecu en Inde, convertis , Professeurs,ect). L'interdit est loin d'etre finalise.

Salutations
Haim NATAF
Montreal

[toto78]

Un petit mot pour feliciter Hayim Nataf pour ses interventions qui sont toutes marquees par la ponderation, l'erudition et le respect!

Yishkoyeh'

[ch26750]

Boigien,

Je vous remercie de votre intervention.
Ceci dit, ce document est issu du Bet din du rav wosner de Monsey fils du Shevet Halevy de Bne Brak. Un Numero de telephone y figure si vous voulez en verifier son authenticite. Il dit que ces Psakim sont bases sur les decisions de son pere.

Quand au site, ce membre de l'universite de Colombie ne fait que mettre les documents importants pertinents a cette discussion. C'est par mesure de commodite qu'il les affiche sur le site que lui accorde l'universite a laquelle il est affilie. Il ne fait que les afficher. Ni il les interprete, resume ou traduit. C'est un site pratique et sa valeure intrinseque est independante de L'universite de Colombie.

J'ai consulte un des Rabbanim Moderateur avant d'envoyer ce lien. Ceci dit je vous avoue ne pas comprendre le probleme si ce site est sur l'adresse de L'UOC.

Le rambam ecrit dans sons introduction au Chemone Prakim "Kabel Haeemet MIMI sheamera". Accepte la verite de qui elle vient. Ce site n'est qu'un "Likkout" de Documents et non un psak ou une analyse.

Ceci dit Le Rav Belsky ( Roch Yechiva de Torah Vaddat , Posek du O-U ) a correspondu avec avec Le rav Elyashiv. Le rav Feivel Cohen (Bade Hashulhan) il ya quelques semaines et cette semaine Le Rav Belsky se sont entretenu avec le Rav Elyachiv en personne en Israel. Rav Belsky a ramene plusieurs temoignages qui contredisent les temoignages de Dayan Dunner. Le Rav Elyashiv a conclu en disant qu'il fallait approfondir le probleme par un "Din Tora" et Une Dricha vehakira des temoignages ( Dayan Dunner, Baale Techouva ayant vecu en Inde, convertis , Professeurs,ect). L'interdit est loin d'etre finalise.

Salutations
Haim NATAF
Montreal

Je suis étonné de ce que Mr Nataf cite au nom de Rav Eliachiv, car après la visite du Rav Feivel Cohen chez celui ci, le Rav Eliachiv a encore envoyé une lettre (numéro 2 ou 3, longue de deux pages et écrite à la main) aux Rabanim d'Amérique afin de répondre à leurs questions et de renforcer le psak. J'en ai la photocopie.

Peu après, une deuxième délégation est arrivée chez le Rav Eliachiv et
chez le Rav Karelitz, acompagnée d'un professeur qui a vécu 6 ans aux Indes pour étudier leur culte (la photo de cette réunion a été publiée dans la presse religieuse locale à Jérusalem, où j'habite).
Les Poskim ont dit qu'ils restent sur leur position.

Je me permets d'atirer l'attention sur la lettre du Rav Wozner, qui figure
sur ce site, disant que même s'il y avait peut être lieu de discuter sur le
sujet d'ofrande à Avoda Zara, il faut mettre en garde les Bnot Israel, car
il y a vrament quelque chose de avoda zara attaché à ces perruques.

Je conclus en priant que nous soyons toujours dans le chemin de la
Tora et de la crainte divine.

Salutations.

[Frederic nataf]

Bonjour,

Il me semble important de preciser certaines choses.

1)Le Rav Wosner n’interdit pas ces perruques ( "Raoui le hishtadel Lehalifam"). Il est bien/souhaitable recommende / de les eviter.

Son fils par contre amene une precision importante. Ceci ne s’applique qu’aux perruques de Tiroupati (ville ou ce temple se situe). Si la perruque provient d’une autre ville Indienne ou si leur provenance est inconnue, celle-ci sera permise (probablement "lechatechila", probablement "midin kol deparish" mais cela n’est pas explicite dans le texte)

Dans un cas de force majeure selon Rav Wosner on peut meme porter une perruque qui provient certainement de Tiroupati.

2) Le Rav Elyashiv considere selon ce qu’a ecrit son bras droit Rav Efrati que ces perruques sont certainement des offrandes idolatres. (Tikrovet avodah zara mamash) et par consequent interdites.

Le Rav Feivel Cohen en a parle longuement avec le Rav Elyashiv et celui –ci lui aurait dit qu’elle etaient en statut de doute (safek tikrovet).

Il y a donc la un desaccord sur l'avis du rav Elyashiv .
(Vue que pas toutes les perruques d’Inde proviennent de ces Temples, on aurait pu faire un Safeik sefeka pour les permettre or ceci est dans la categorirde safek echad begoufo vesafek aher betarrovet qui selon certains poskim n’est pas un safeik sefeka valable (c.f. Y.d. 110))

3) Les Rabbanim Abadi, Reitport, Hayim dov Weiss (Anverse ,Satmar), Yitzhak Soloveitchik parmi d’autres affirment que les cheuveux ne peuvent constituer une offrande valable pour etre une Tikrovet A”z . Cette discussion tourne autour de la sougya dans Avodah zarah (51a) et du shulkhan aroukh (Y.D. 139) et de la definition de Ke’in hapnim, (comparable aux sacrifices de nos ancetres). Selon ces Rabbanim meme si ces idolatres donnent leurs cheveux comme offrande, ils seraient classifies comme un “ Noy” leavodah zarah et avec une possibilite de bittoul (annulation) . Ceci est un debat et la replique du Rav Elyashiv n’a pas encore ete publiee a ce sujet (pourquoi les cheveux sont ke'in Hapnim)

4)Le Rav Belsky a amene plusieurs preuves pour refuter Dayan dunner dans son interpretation. Le Rav Elyachiv a dit au rav Belsky que s’il avait la certitude de son information il etait tout a fait en droit d’etre Posek (de trancher la loi) differement .

5) Lorsque Rav Dunner a ete confronte au fait qu’aucun expert en matiere de Religion indoue considere ce culte de coupe de cheveux comme une offrande mais plutot un moyen de debarasser d’une impurte avant de rentrer au temple, il a repondu que c’est une divergence entre les professeurs Universitaires et les idolatres "sur le terrain". Les professeurs ne sont pas fiables car la notion de sacrifice est etrange aux regard occidental et qu’il cherche donc a embellir cette religion pour la rendre plus acceptable au regard moderne et academique. C’est egalement ce qu’il a dit au Rav Elyashiv qui lui meme avait permis ces perruques la il ya quinze ans se basant sur un Professeur (dr. Mohan).

Le Rav Menache Klein ( Misnhe halakhot) dans sa derniere techouvah dit que Rav Dunner est un ami de longue date et qu’il lui a parle longuement a ce sujet. IL dit que cette approche n’est pas valable pour deux raisons:

1) Ces professeurs la sont souvent eux meme des idolatres qui pratiquent ce culte et non pas seulement des Academiciens. (Dr. Mohan en est un exemple . Il est professeur, Pretre Indou et sa propre fille a ete a l'age de 11 ans se couper les cheveux a New York avant de voyager en Inde. Dr. Mohan a dit qu'il existe une centaine de dialectes Indous et qu'il est difficile de traduire la signification du mot Offrande de l'indou a L'Anglais. Il est convaincu que les Cheveux ne sont pas une offrande.)


2) Ceux –ci ne cherche pas a embellir leur religion car ils n’ont jamais nier croire a d’autres croyances bizzares comme le fait que leur Dieu aime les noix de Coco ou la Banane (Ce qui les conduit a en sacrifier a leur D. ). Ils avouent ce fait la aussi idiot qu’il puisse paraitre au regard moderne . Donc s’ils nous disent que les cheveux ne sont pas des offrandes , nous n’avons aucune raison de ne pas les croire. Ceci est selon Rav Menache Klein une refutation aux affirmations de Dayan Dunner.

Je precise que je ne tiens nullement a emettre un avis halakhique vue que je n’ai guere les competences pour le faire. Je ne cherche uniquement qu’a informer ceux qui sont interesses a cette question et a ses developpements.

Salutations
Haim Nataf
Montreal

[toto78]

Comment puis je rentrer en contact e-mail avec Frederic Nataf?

[ch26750]

Bonjour,

Il me semble important de preciser certaines choses.

1)Le Rav Wosner n’interdit pas ces perruques ( "Raoui le hishtadel Lehalifam"). Il est bien/souhaitable recommende / de les eviter.

Son fils par contre amene une precision importante. Ceci ne s’applique qu’aux perruques de Tiroupati (ville ou ce temple se situe). Si la perruque provient d’une autre ville Indienne ou si leur provenance est inconnue, celle-ci sera permise (probablement "lechatechila", probablement "midin kol deparish" mais cela n’est pas explicite dans le texte)

Dans un cas de force majeure selon Rav Wosner on peut meme porter une perruque qui provient certainement de Tiroupati.

2) Le Rav Elyashiv considere selon ce qu’a ecrit son bras droit Rav Efrati que ces perruques sont certainement des offrandes idolatres. (Tikrovet avodah zara mamash) et par consequent interdites.

Le Rav Feivel Cohen en a parle longuement avec le Rav Elyashiv et celui –ci lui aurait dit qu’elle etaient en statut de doute (safek tikrovet).

Il y a donc la un desaccord sur l'avis du rav Elyashiv .
(Vue que pas toutes les perruques d’Inde proviennent de ces Temples, on aurait pu faire un Safeik sefeka pour les permettre or ceci est dans la categorirde safek echad begoufo vesafek aher betarrovet qui selon certains poskim n’est pas un safeik sefeka valable (c.f. Y.d. 110))

3) Les Rabbanim Abadi, Reitport, Hayim dov Weiss (Anverse ,Satmar), Yitzhak Soloveitchik parmi d’autres affirment que les cheuveux ne peuvent constituer une offrande valable pour etre une Tikrovet A”z . Cette discussion tourne autour de la sougya dans Avodah zarah (51a) et du shulkhan aroukh (Y.D. 139) et de la definition de Ke’in hapnim, (comparable aux sacrifices de nos ancetres). Selon ces Rabbanim meme si ces idolatres donnent leurs cheveux comme offrande, ils serait classifies comme un “ Noy” levodah zarah et avec une possibilite de bittoul (annulation) . Ceci est un debat et la replique du Rav Elyashiv n’a pas encore ete publiee a ce sujet (pourquoi les cheveux sont ke'in Hapnim)

4)Le Rav Belsky a amene plusieurs preuves pour refuter Dayan dunner dans son interpretation. Le Rav Elyachiv a dit au rav Belsky que s’il avait la certitude de son information il etait tout a fait en droit d’etre Posek (de trancher la loi) differement .

5) Lorsque Rav Dunner a ete confronte au fait qu’aucun expert en matiere de Religion indoue considere ce culte de coupe de cheveux comme une offrande mais plutot un moyen de debarasser d’une impurte avant de rentrer au temple, il a repondu que c’est une divergence entre les professeurs Universitaires et les idolatres "sur le terrain". Les professeurs ne sont pas fiables car la notion de sacrifice est etrange aux regard occidental et qu’il cherche donc a embellir cette religion pour la rendre plus acceptable au regard moderne et academique. C’est egalement ce qu’il a dit au Rav Elyashiv qui lui meme avait permis ces perruques la il ya quinze ans se basant sur un Professeur (dr. Mohan).

Le Rav Menache Klein ( Misnhe halakhot) dans sa derniere techouvah dit que Rav Dunner est ami de longue date et qu’il lui a parle longuement a ce sujet. IL dit que cette approche n’est pas valable pour deux raisons:

1) Ces professeurs la sont souvent eux meme des idolatres qui pratiquent ce culte et non pas seulement des Academiciens (Dr. Mohan en est un exemple . Il est professeur, Pretre Indou et sa propre fille a ete a l'age de 11 ans se couper les cheveux a New York avant de voyager en Inde. Dr. Mohan a dit qu'il existe une centaine de dialectes Indous et qu'il est difficile de traduire la signification du mot Offrande de l'indou a L'Anglais. Il est convaincu que les Cheveux ne sont pas une offrande.)


2) Ceux –ci ne cherche pas embellir leur religion car il n’ont jamais nier croir a d’autres croyances bizzares comme le fait que leurs Dieu aime les noix de Coco ou la Banane (Ce qui les conduit a en sacrifier a leur D. ). Il avoue ce fait la aussi idiot qu’il puisse paraitre au regard moderne . Donc s’ils nous disent que les cheveux ne sont pas des offrandes , nous n’avons aucune raison de ne pas les croire. Ceci est selon Rav Menache Klein une refutation aux affirmations de Dayan Dunner.

Je precise que je ne tiens nullement a emettre un avis halakhique vue que je n’ai guere les competences pour le faire. Je ne cherche uniquement qu’a informer ceux qui sont interesses a cette question et a ses developpements.

Salutations
Haim Nataf
Montreal

1) Pour ce qui concerne le Rav Wauzner, ce que vous dites est vrai, mais ce que je cite l'est aussi, comme il est possible de le voir sur sa lettre. Il a aussi écrit : Qui sait si les souffrances physiqes et morales ne proviennent pas de ce problème?
Comme il n'a pas l'air de se contredire, il semble que même si des choses ne sont pas strictemement interdites, elles peuvent présenter des dangers comme on le voit dans d'autres cas de hakakha ou dans la vie courante.

2) Cher Mr Nataf, avec qui j'ai plaisir à correspondre, je ne vois pas de désacord sur l'avis du Rav Eliachiv. Pourquoi se baser sur une rumeur si nous avons son psak écrit après l'entretien avec Rav F.Cohen?

3) Il semble évident à certaines personnes que les cheveux deTiroupati sont une minorité par rapport au total. Or, le Rav Eliachiv écrit qu'il a le témoignage de personnes qui on lu des documents des autorités en Inde, où il est déclaré que les cheveux de Tiroupati représent 75% de l'export!
Et même si ce n'était pas le cas, le Rav dit que d'après le Divré Haim, hélek beit, simane 53, c'est un din de "kavoua".
Dans le psak,il ya aussi la référence dans le Rambam, sefer hamitsvot,
lo taasé 5-7, qui dit que la coupe de cheveux est une avoda passible de
"carète".
Il y a aussi d'autres références et explications qu'il serait trop long de rajouter ici, à part ce que le Rav aurait voulu rajouter dans le psak s'il
en avais eu le temps, comme il l'écrit.

Je voudrais rajouter une remarque destinée à d'autres personnes.
Avec tout le respect dù à tout le monde, dans la halakha ce n'est pas toujours le nombre d'avis qui importe, mais aussi d'autres critères. Une dame de mon entourage m'a dit il y a quelques semaines: Il parait que tel Rav de tel pays a permis.
Je luis ai répondu : Est ce que avant cette affaire tu as une fois entendu son nom? Et si oui,peut tu me citer un seul de ses psakim dans n'importe quel domaine? Et si c'était le contraire, que Rav Eliachiv permets et que l'autre Rav interdit, aurais tu suivi l'autre Rav?
La réponse à mes trois quetions fut négative.

4) Il est vrai que par modestie, Rav Eliachiv dit parfois à d'autres Rabanim qu'ils peuvent ne pas être d'accord avec lui, mais je sais par expérience que ce n'est en rien un accord, même à postériori avec l'autre avis.

5) Quand au Rav Dunner, j'ai son interwiew sous les yeux.
Il dit que les idolatres sur place lui ont affirmé qu'il s'agit d'une offrande.
Il a été surpris de constater qu'il connaissent la significations des sacrifices, avec et sans encens; et comme disent nos sages: Le dayan doit se baser sur ce qu'il voit.

Salutations.
R.Ch