Bonjour,
La religion est elle une croyance ou une evidence ?
Si elle est une croyance :
-pourquoi croire ? ( cela voudrait dire qu'en quelques sorte "on mise" notre vie, on joue à la loterie...n'est-ce pas absurde?) .
Si elle est une évidence:
-veuillez présentez vos argument
evidence veut dire sûr à 100% ,une preuve irreffutable où on ne peut rien objecter...
Precision : l'existance d'une preuve comme celle-ci n'enlève en rien le libre arbitre, en effet à l'époque du temple il y avait la chehina et cela n'a pas empêché aux bnei israel de fauter ....
Merci d'avance , et désolé pour les fautes d'orthographe.
Tora : croyance ou évidence ?
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Jacques Kohn ZAL
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- Enregistré le : 18 déc. 2003, 17:39
- Localisation : Jérusalem
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Jacques Kohn ZAL
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On peut certes envisager le problème de la foi, comme vous le faites, à l’image du pari de Pascal.
Le judaïsme ne peut cependant pas accepter un tel calcul, qui consiste à spéculer sur la probabilité de l’existence de Hachem. Celui qui croit en Lui ne peut se placer dans une telle conjecture. Dans les « Treize articles de foi » de Maïmonide, nous affirmons croire en Hachem « d’une foi parfaite ».
Le judaïsme ne peut cependant pas accepter un tel calcul, qui consiste à spéculer sur la probabilité de l’existence de Hachem. Celui qui croit en Lui ne peut se placer dans une telle conjecture. Dans les « Treize articles de foi » de Maïmonide, nous affirmons croire en Hachem « d’une foi parfaite ».
"Le judaïsme ne peut cependant pas accepter un tel calcul, qui consiste à spéculer sur la probabilité de l’existence de Hachem. Celui qui croit en Lui ne peut se placer dans une telle conjecture. Dans les « Treize articles de foi » de Maïmonide, nous affirmons croire en Hachem « d’une foi parfaite »."
Même si la foi est parfaite une foi demeure une croyance et une incertitude.
Une foi parfaite est en quelque sorte une illusion et peut être dangereuse (tel les kamikazes islamiste)
D'un point de vue externe: cette personne croit et peut donc se tromper.
Même si la foi est parfaite une foi demeure une croyance et une incertitude.
Une foi parfaite est en quelque sorte une illusion et peut être dangereuse (tel les kamikazes islamiste)
D'un point de vue externe: cette personne croit et peut donc se tromper.
Thora : croyance ou évidence?
Bonjour
Je me permets de rajouter quelque chose car je trouve un peu risqué que vous demeuriez sur un sentiment « d’absurde ».
Votre question, la religion est elle une croyance ou une évidence, me semble une excellente question, cependant j’ai l’impression que vous posez ces deux termes de manière radicalement antinomique, radicalité qui à mon sens ne vous permets pas d’avancer or la Thora est entre autre une manière de marcher, d'avancer.
Au lieu de garder vos deux terme dos à dos, un peu comme Adam et Eve pourraient l’être parfois, je vous propose de les rapprocher, de les placer face à face, l’un en regard de l’autre.
Ceci : il y a dans votre proposition quelque chose qui rappelle le débat science et foi.
Vous demandez une preuve « cent pour cent » irréfutable, soit quelque chose qui relève du chiffre, de la mathématique, voici donc une formule : « l’infini plus ou/et moins un », pour information sachez qu’il existe aussi des formule avec ni/ni, et/et,etc mais nous n’avons pas besoin ici de manipuler tous les algorithmes de la galaxie.
Ceci : la question de la « foi » n’est pas étrangère à la mathématique, simplement elle est nommée là de manières différentes, entre autre hypothèse.
Si vous scrutez les secteurs les plus hauts de la mathématique, vous vous apercevrez que des hypothèses de travail y sont posées et que secondairement après un travail de recherche elles sont ou non validées. Les hypothèses sont la foi en acte dans les math, je crois que telle ou telle hypothèse est bonne etc…
Rétroactivement j’obtiens une ou des réponses ; la rétroaction est un élément fondamental de la Thora, aussi de la science contemporaine depuis les équations de la thermodynamique auxquelles vous pouvez vous reporter. Action (travail) et « rétro », retour.
Du côté de la foi.
Ceci : il n’en faut pas plus pour aborder la Thora qu’il n’en faut le matin pour monter dans une voiture et aller travailler.
Il y a bien sur les risques de panne, d’accident, d’embouteillage…Mais s’il n’y a pas un minimum de confiance l’on ne peux que rester chez soi, on ne sort jamais par peur du mauvais sort.
Ici la foi est confiance, ça roule, ça marche ; si l’on a un minimum confiance en soi, en les autres, en son véhicule etc.
Hypothèse de la confiance et confiance en cette hypothèse.
Ici comme là il importe bien sur d’être vigilant, attentif, à soi et aux autres, et de respecter au mieux le code de la route.
Autre approche :
La foi peut évoquer une certaine passivité, d’où l’impression d’un coup du sort.
L’évidence, serait assise sur une preuve irréfutable, une virilité de la raison.
Soit un élément masculin et un féminin, où l’on retrouve Adam et Eve.
Pour vous ils semblent actuellement s’exclurent, être dos à dos, il faut donc les retourner et les rapprocher.
En cela Thora peut être d’une grande utilité mais il faut y mettre du sien, c’est à la fois donné et difficile.
Vous demandez une preuve absolue du côté ou vous doutez et de ne pas la trouver vous fait douter de l’autre côté.
Renforcez votre confiance ici en retour elle vous sera donnée là bas.
Au quotidien la Thora est présente en tout lieu où vous rencontrez des dualités, les mathématiques aussi enfin pour ces dernières il n’est pas certain qu’elle soient efficace en matière de couple humain.
Si vous devez offrir un pain au chocolat à votre épouse vous n’êtes pas obliger d’aller à la boulangerie avec les équations de la relativité générale ou restreinte, quelques pièces dans la poche suffiront ; de même vous n’êtes pas obliger d’y aller avec des tonnes de Tsimtsoum ; quelques formules de politesses, un Shalom par exemple suffira.
Ajustez à la mesure de vos besoins, mesurez la justesse de vos ajustements.
Les treize mesure sont une question d’amour et donc de confiance, il en faut pour se lever le matin et aller achetez un pain au chocolat pour celle qui dors encore.
Avec amour et confiance,vous verrez alors quelque chose comme un jeu d’enfants, un parc d’attraction, un « luna parc ».
Il y a des belles lumières, une grande roue qui en contient plusieurs, des montagnes russes qui montent et qui descendent, un très grand huit, un palais de verre et de miroirs, une chenille, des auto tamponneuses, des manèges (chevaux, avion,etc), et…le palais de la sorcière, le train fantôme avec des squelettes.
Vu de loin toutes ces lumières ressemblent à des constellations, à ‘l’intérieur l’on risque d’avoir la tête qui tourne ou mal au ventre ou peur si l’on choisi une attraction qui n’est pas à notre mesure.
Retour :
« l’infini plus ou/et moins un »
Plus un : il est un domaine spécifique à la Thora.
Moins un : il est un domaine qui ne lui convient pas.
L’infini : sans commentaire.
Complément d’info pour creuser votre question voyez le cas/k de Kippour rapprochez le de Pourim.
A vous de jouer, des sort on s’en sort par l’effort, c’est fort et c’est l’essor.
Comme le dit Monsieur Jacques Kohn :
L’observance de la Tora est une évidence pour ceux qui croient en elle et en Hachem.
C’est justement dit et bref, il faut s’y tenir
Mais, moi en ce moment je suis bavard, et donc forcément je cours le risque d’être moins juste, c'est mon sort.
Allez en confiance, bon manège et bon vol.
Je me permets de rajouter quelque chose car je trouve un peu risqué que vous demeuriez sur un sentiment « d’absurde ».
Votre question, la religion est elle une croyance ou une évidence, me semble une excellente question, cependant j’ai l’impression que vous posez ces deux termes de manière radicalement antinomique, radicalité qui à mon sens ne vous permets pas d’avancer or la Thora est entre autre une manière de marcher, d'avancer.
Au lieu de garder vos deux terme dos à dos, un peu comme Adam et Eve pourraient l’être parfois, je vous propose de les rapprocher, de les placer face à face, l’un en regard de l’autre.
Ceci : il y a dans votre proposition quelque chose qui rappelle le débat science et foi.
Vous demandez une preuve « cent pour cent » irréfutable, soit quelque chose qui relève du chiffre, de la mathématique, voici donc une formule : « l’infini plus ou/et moins un », pour information sachez qu’il existe aussi des formule avec ni/ni, et/et,etc mais nous n’avons pas besoin ici de manipuler tous les algorithmes de la galaxie.
Ceci : la question de la « foi » n’est pas étrangère à la mathématique, simplement elle est nommée là de manières différentes, entre autre hypothèse.
Si vous scrutez les secteurs les plus hauts de la mathématique, vous vous apercevrez que des hypothèses de travail y sont posées et que secondairement après un travail de recherche elles sont ou non validées. Les hypothèses sont la foi en acte dans les math, je crois que telle ou telle hypothèse est bonne etc…
Rétroactivement j’obtiens une ou des réponses ; la rétroaction est un élément fondamental de la Thora, aussi de la science contemporaine depuis les équations de la thermodynamique auxquelles vous pouvez vous reporter. Action (travail) et « rétro », retour.
Du côté de la foi.
Ceci : il n’en faut pas plus pour aborder la Thora qu’il n’en faut le matin pour monter dans une voiture et aller travailler.
Il y a bien sur les risques de panne, d’accident, d’embouteillage…Mais s’il n’y a pas un minimum de confiance l’on ne peux que rester chez soi, on ne sort jamais par peur du mauvais sort.
Ici la foi est confiance, ça roule, ça marche ; si l’on a un minimum confiance en soi, en les autres, en son véhicule etc.
Hypothèse de la confiance et confiance en cette hypothèse.
Ici comme là il importe bien sur d’être vigilant, attentif, à soi et aux autres, et de respecter au mieux le code de la route.
Autre approche :
La foi peut évoquer une certaine passivité, d’où l’impression d’un coup du sort.
L’évidence, serait assise sur une preuve irréfutable, une virilité de la raison.
Soit un élément masculin et un féminin, où l’on retrouve Adam et Eve.
Pour vous ils semblent actuellement s’exclurent, être dos à dos, il faut donc les retourner et les rapprocher.
En cela Thora peut être d’une grande utilité mais il faut y mettre du sien, c’est à la fois donné et difficile.
Vous demandez une preuve absolue du côté ou vous doutez et de ne pas la trouver vous fait douter de l’autre côté.
Renforcez votre confiance ici en retour elle vous sera donnée là bas.
Au quotidien la Thora est présente en tout lieu où vous rencontrez des dualités, les mathématiques aussi enfin pour ces dernières il n’est pas certain qu’elle soient efficace en matière de couple humain.
Si vous devez offrir un pain au chocolat à votre épouse vous n’êtes pas obliger d’aller à la boulangerie avec les équations de la relativité générale ou restreinte, quelques pièces dans la poche suffiront ; de même vous n’êtes pas obliger d’y aller avec des tonnes de Tsimtsoum ; quelques formules de politesses, un Shalom par exemple suffira.
Ajustez à la mesure de vos besoins, mesurez la justesse de vos ajustements.
Les treize mesure sont une question d’amour et donc de confiance, il en faut pour se lever le matin et aller achetez un pain au chocolat pour celle qui dors encore.
Avec amour et confiance,vous verrez alors quelque chose comme un jeu d’enfants, un parc d’attraction, un « luna parc ».
Il y a des belles lumières, une grande roue qui en contient plusieurs, des montagnes russes qui montent et qui descendent, un très grand huit, un palais de verre et de miroirs, une chenille, des auto tamponneuses, des manèges (chevaux, avion,etc), et…le palais de la sorcière, le train fantôme avec des squelettes.
Vu de loin toutes ces lumières ressemblent à des constellations, à ‘l’intérieur l’on risque d’avoir la tête qui tourne ou mal au ventre ou peur si l’on choisi une attraction qui n’est pas à notre mesure.
Retour :
« l’infini plus ou/et moins un »
Plus un : il est un domaine spécifique à la Thora.
Moins un : il est un domaine qui ne lui convient pas.
L’infini : sans commentaire.
Complément d’info pour creuser votre question voyez le cas/k de Kippour rapprochez le de Pourim.
A vous de jouer, des sort on s’en sort par l’effort, c’est fort et c’est l’essor.
Comme le dit Monsieur Jacques Kohn :
L’observance de la Tora est une évidence pour ceux qui croient en elle et en Hachem.
C’est justement dit et bref, il faut s’y tenir
Mais, moi en ce moment je suis bavard, et donc forcément je cours le risque d’être moins juste, c'est mon sort.
Allez en confiance, bon manège et bon vol.
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mea shearim
- Messages : 201
- Enregistré le : 21 mai 2008, 01:00
la thora est une évidence pour tout juif .
seulement chacun peut avoir des période de doute car nous ne sommes que des humains.
un exemple ; c'est que chacun commet des fautes cela peut-être du lachon hara ou d'autres choses.
j'avais entendu un cours cd de rav besancon de la hassidout breslev qui disait que lorsque l'on commet une avera (une faute) nous sommes déjà en train de remonter .
quand rav Kohn dit que c'est une évidence je le comprends il veut dire que c'est une évidence pour un juif et le peuple juif.
surtotut que sans thora nous ne sommes plus des juifs.
donc oui il as raison c'est une évidence.
cepandant bcp de juifs non religieux ne le voient pas ainsi et se perdent ou s'éloignent..
bien que même un juif non religieux ou non respectueux des mitzvoth gardera tjs en principe un signe de reconnaissance.
cela peut-être uen mezouza ou peu importe mais il voudra tjs garder un signe d'alliance.
et surtout il faut savoir que le processus de la techouva c a dire du retour , du raprochement de la thora , de hachem existe très fortement.
c a dire que l'on peut -être très éloigné et tout a coup se raprocher.
j'ai entendu l'histoire d'un homme qui était le pire des racha (mauvais) des années durant dans sa vie.
et d'un coup comme d'une seconde a l'autre il a fait techouva.
parait-il que l'on a appelé cet homme par la suite "tsadik"
c a dire que hachem (D.ieu) peut voir un homme et le changer complèment.
cela est le hessed (la bonté) d'hachem.
seulement chacun peut avoir des période de doute car nous ne sommes que des humains.
un exemple ; c'est que chacun commet des fautes cela peut-être du lachon hara ou d'autres choses.
j'avais entendu un cours cd de rav besancon de la hassidout breslev qui disait que lorsque l'on commet une avera (une faute) nous sommes déjà en train de remonter .
quand rav Kohn dit que c'est une évidence je le comprends il veut dire que c'est une évidence pour un juif et le peuple juif.
surtotut que sans thora nous ne sommes plus des juifs.
donc oui il as raison c'est une évidence.
cepandant bcp de juifs non religieux ne le voient pas ainsi et se perdent ou s'éloignent..
bien que même un juif non religieux ou non respectueux des mitzvoth gardera tjs en principe un signe de reconnaissance.
cela peut-être uen mezouza ou peu importe mais il voudra tjs garder un signe d'alliance.
et surtout il faut savoir que le processus de la techouva c a dire du retour , du raprochement de la thora , de hachem existe très fortement.
c a dire que l'on peut -être très éloigné et tout a coup se raprocher.
j'ai entendu l'histoire d'un homme qui était le pire des racha (mauvais) des années durant dans sa vie.
et d'un coup comme d'une seconde a l'autre il a fait techouva.
parait-il que l'on a appelé cet homme par la suite "tsadik"
c a dire que hachem (D.ieu) peut voir un homme et le changer complèment.
cela est le hessed (la bonté) d'hachem.
Thora : croyance ou évidence.
Bonjour;
Merci.
Merci.
Thora: croyance ou évidence.
Bonjour.
je veux bien accepter, ça ne coute rien, mais accepter quoi?
Simplement je comprends pas, cela ne fait pas image.
Je ne cherche pas à savoir qui est qui, j'essaye de faire avec qui vient et avec moi même, y compris sans savoir.
Cela ne fait pas sens pour moi l'éternité.
C'est trop grand, je vois pas.
L' éternité ce n'est ni un temps, ni un lieu et moi je suis ici sur cette terre, pour un temps limité.
Comme cela, j'ai déja du mal à me tenir debout, beaucoup de mal alors si je regarde l'éternité, ou l'éternel ça me donne le vertige et j'ai peur de tomber.
Je ne me préoccupe pas du aleph pour moi cela commence avec le bet.
Quand aux outils mathématiques c'est tout autre chose, il y a bien des chiffres et des lettres dans la thora mais ce n'est pas vraiment des maths.
salut
je veux bien accepter, ça ne coute rien, mais accepter quoi?
Simplement je comprends pas, cela ne fait pas image.
Je ne cherche pas à savoir qui est qui, j'essaye de faire avec qui vient et avec moi même, y compris sans savoir.
Cela ne fait pas sens pour moi l'éternité.
C'est trop grand, je vois pas.
L' éternité ce n'est ni un temps, ni un lieu et moi je suis ici sur cette terre, pour un temps limité.
Comme cela, j'ai déja du mal à me tenir debout, beaucoup de mal alors si je regarde l'éternité, ou l'éternel ça me donne le vertige et j'ai peur de tomber.
Je ne me préoccupe pas du aleph pour moi cela commence avec le bet.
Quand aux outils mathématiques c'est tout autre chose, il y a bien des chiffres et des lettres dans la thora mais ce n'est pas vraiment des maths.
salut
Torah. Croyance ou évidence.
Bonjour
ne soyez pas désolée, vraiment y pas de mal.
C'est de ma faute je ne suis pas habitué aux forums.
Et aussi si je l'ai prise pour moi votre remarque, c'est bien qu'elle ne me laissait pas indifférent.
Ces histoires "d'éternité" ce n'est pas vraiment simple.
bonne continuation.
ne soyez pas désolée, vraiment y pas de mal.
C'est de ma faute je ne suis pas habitué aux forums.
Et aussi si je l'ai prise pour moi votre remarque, c'est bien qu'elle ne me laissait pas indifférent.
Ces histoires "d'éternité" ce n'est pas vraiment simple.
bonne continuation.
Si je puis me permette, je comprends tout à fait la réaction de notre ami sur le coté absurde de croire en un D-ieu et je suis d'accord avec lui car si je puis me permette la citation de Rav Kohn sur les 13 attributs de foi est vrai mais sorti de ce contexte.
En effet la toute première halakha du Rambam dans son Michné Torah est de SAVOIR (et non croire) qu'il existe un Etre Primordial qui fit tout exister:
"Le fondement de tous les fondements et le pilier de la sagesse est de savoir qu'il existe un Etre Primordial qui fit tout exister. [...]"
Commentaire sur le mot "Leda" (de savoir):
"Le mot savoir signifie comprendre intellectuellement, et non simplement croire"
Quand à la FOI en D-ieu, il s'agit de croire qu'il est Unique et d'une unité et d'une unicité absolue (et c'est de ca dont parle le Rambam dans les 13 articles de foi du Rambam qu'a cité Rav Kohn).
Car on peut arriver à comprendre rationnellement qu'il y a un D-ieu en tant qu'Etre premier qui a créé l'univers, mais l'intellect humain ne peut concevoir qu'il n'y ai que Lui donc que malgré la pluralité que nous voyons, nous semblons exister comme des etres indépendant et pourtant tout n'est que D-ieu, ceci revele de la FOI.
Conclusion: SAVOIR qu'il y a un D-ieu créateur du monde et CROIRE en D-ieu entant qu'Etre unique et un sont deux commandements différents,
et de toute évidement comme le dit le rambam le fondement des fondements est de SAVOIR qu'il y a un D-ieu créateur du monde, donc comprendre avec son intellect et non pas en jouant à la loterie sur une croyance.
En espérant avoir apporter une lumière...
Bonne soirée !
Chalom (motsaé chabbat berechit)
En effet la toute première halakha du Rambam dans son Michné Torah est de SAVOIR (et non croire) qu'il existe un Etre Primordial qui fit tout exister:
"Le fondement de tous les fondements et le pilier de la sagesse est de savoir qu'il existe un Etre Primordial qui fit tout exister. [...]"
Commentaire sur le mot "Leda" (de savoir):
"Le mot savoir signifie comprendre intellectuellement, et non simplement croire"
Quand à la FOI en D-ieu, il s'agit de croire qu'il est Unique et d'une unité et d'une unicité absolue (et c'est de ca dont parle le Rambam dans les 13 articles de foi du Rambam qu'a cité Rav Kohn).
Car on peut arriver à comprendre rationnellement qu'il y a un D-ieu en tant qu'Etre premier qui a créé l'univers, mais l'intellect humain ne peut concevoir qu'il n'y ai que Lui donc que malgré la pluralité que nous voyons, nous semblons exister comme des etres indépendant et pourtant tout n'est que D-ieu, ceci revele de la FOI.
Conclusion: SAVOIR qu'il y a un D-ieu créateur du monde et CROIRE en D-ieu entant qu'Etre unique et un sont deux commandements différents,
et de toute évidement comme le dit le rambam le fondement des fondements est de SAVOIR qu'il y a un D-ieu créateur du monde, donc comprendre avec son intellect et non pas en jouant à la loterie sur une croyance.
En espérant avoir apporter une lumière...
Bonne soirée !
Chalom (motsaé chabbat berechit)
Thora croyance ou evidence.
Bonjour
Il me semble que ce savoir là est une émotion.
Disons de l'amour, allusif dans le treize et l'un.
Enfin, une sorte d'amour particulier, une connaissance amoureuse.
On dit "coeur" pour désigner cette émotion, ce n'est ni la raison, ni l'accumulation des connaissances , mais bien sur cela ne s'oppose ni à l'une ni à l'autre.
Vraiment une émotion. C'est pour cela que tout un chacun y a droit selon sa propre mesure singulière et suffisante.
A la fois la joie amoureuse et la mélancolie amoureuse, la distance et la proximité, quelque chose qui aurait le goût de la naissance et le goût du deuil au même moment, le début d'un l'automne et celui d'un printemps.
Une passion amoureuse calme presque dépassionnée, presque désaffecté.
Un affect désaffecté.
Un bébé en boule et tiède dormant dans les bras, serré contre la poitrine.
Pour qu'il y ai un bébé il a fallut... une comptabilité rigoureuse et une mise... en confiance , qui n'a rien d'absurde.
Il me semble que ce savoir là est une émotion.
Disons de l'amour, allusif dans le treize et l'un.
Enfin, une sorte d'amour particulier, une connaissance amoureuse.
On dit "coeur" pour désigner cette émotion, ce n'est ni la raison, ni l'accumulation des connaissances , mais bien sur cela ne s'oppose ni à l'une ni à l'autre.
Vraiment une émotion. C'est pour cela que tout un chacun y a droit selon sa propre mesure singulière et suffisante.
A la fois la joie amoureuse et la mélancolie amoureuse, la distance et la proximité, quelque chose qui aurait le goût de la naissance et le goût du deuil au même moment, le début d'un l'automne et celui d'un printemps.
Une passion amoureuse calme presque dépassionnée, presque désaffecté.
Un affect désaffecté.
Un bébé en boule et tiède dormant dans les bras, serré contre la poitrine.
Pour qu'il y ai un bébé il a fallut... une comptabilité rigoureuse et une mise... en confiance , qui n'a rien d'absurde.