parachat vayera

[abie]

Nous avons parcouru hier l' episode dans lequel la tora nous dit qu' Avraham avinou renvoie sa seravante hagar et son fils yichmael dans le desert.
Au moment ou yichmael faillit mourir un ange apparait a Hagar et promet a son fils une grande descendance. Rachi dit qu' il y a eu un jugement dans le ciel a ce moment critique et Yichmael en est sorti acquitte car pour le moment il n avait pas verse de sang.
Je ne comprends pas comment l' on peut dire cela alors que precedemment Rachi nous enseigne qu' il pratiquait l idolatrie et un noa'hite agissant de la sorte est deja passible de mort. De plus, nous voyons qu' a propos du ben sorer oumoré (l' enfant rebelle) nous devons le tuer afin qu' il meurt les mains propre et ne pas lui laiser le temps de comettre des crimes. Quelle est donc la difference entre ces deux cas?

[Jacques Kohn ZAL]

Il existe une différence essentielle entre le fils « dévoyé et rebelle » (ben sorèr ou-moré) et Ismaël :
Le fils « dévoyé et rebelle » est considéré comme un pur cas d’école :
« Un fils « dévoyé et rebelle », cela n’a jamais existé et n’existera jamais. Pourquoi alors cela figure-t-il dans la Tora ? Etudie et reçois-en le mérite […] Une ville passée entièrement à l’idolâtrie (avec la législation qui la concerne dans Devarim 13, 13 et suivants), cela n’a jamais existé et n’existera jamais. Pourquoi alors cela figure-t-il dans la Tora ? Etudie et reçois-en le mérite » (Sanhédrin 71a).
Le cas d’Ismaël, en revanche, est considéré par les commentateurs comme comportant une portée normative et des conséquences pratiques au plan de la halakha. « Eloqim a entendu la voix de l’enfant là où il est » (Berèchith 21, 13). Rachi : « C’est-à-dire : “tel qu’il est”. Il est jugé d’après les actes qu’il accomplit maintenant, et non d’après ceux qu’il exécutera plus tard » (Roch haChana 16b).
Quant à la pratique de l’idolâtrie par Ismaël, il aurait fallu, pour qu’il soit mis à mort, qu’il existât des tribunaux.

[toto78]

Il me semble qu'il existe une seconde distinction possible entre le "fils rebelle" et Ishmael.
Le "fils rebelle" commet [b]deja[/b] des actes qui, s'ils ne sont pas jugeables et condamnables au moment present, annoncent un futur peu prometteur.

[mouyal]

Certes mais meme si n'a jamais existé, ca n'empeche pas qu'il faille comprendre pourquoi c'est davka ds ce cas que l'on dit "Yamout Zakay veal yamout 'hayav?

Voici une explication que j'ai entendu. En fait concernant le ben sorer oumoré, ce dernier par rapport à ses fautes est deja certain que ds le futur, il sera hayav alors que concernant ychmael, il n'est pas du tout certain qu'il mourra 'hayav ainsi que l'indique meme son nom. D'ailleurs il a fait techouva a la fin de sa vie.

[Marc MEIMOUN]

Pour etre franc, je n'arrive toujours pas à comprendre cette contradiction :

Comment concilier le principe qu'énonce Rachi, qu'hachem ne juge pas sur la base de sa connaissance des faits futurs, appliqué au cas du ben sorèr ou-moré.