shalom a tous
je me pose une question sur nos freres juifs qui agissent contre le gouvernement israelien sionnistes: les netoureis karta.
C est personnes s opposent a tous les fondements de l Etat d Israel et ce pour une simple raison. Ils raportent ce qui est ecrit dans le TRAITE Ketoubot 111a qui rapporte qu’il y a deux mille ans, lorsque le Temple de Jerusalem fut detruit, les juifs preterent serment a Dieu:
. de ne jamais immigrer en masse en Terre d’Israel,
. de ne jamais se rebeller contre les autres nations,
. de ne jamais tenter de terminer l’exil.
Selon eux, la fondation de l’Etat sioniste est en effet en contradiction flagrante avec l’enseignement de la Torah qui interdit toute proclamation d’un Etat juif, car la Torah les contraindrait a rester en exil jusqu’a la delivrance divine
c est personnes la, sont fideles a la Thora, n est ce pas ?
n ont ils pas relativement raison ?
qu en pensez vous ?
merci encore
Les netourei karta en Israel : N'ont-ils pas un peu raison ?
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Toledanomoise
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Rav Dov Roth-Lumbroso
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La aggada dans Ketoubot 111 dite "des trois serment" n'a pas été reprise dans la Halacha. On ne peut donc pas interdire ce qui n'est pas interdit.
De plus, nous trouvons dans Sota (je ne me rappelle plus la page) l'opinion de Rav Zeira qui interdit de s'installer en Eretz Israel en temps d'exil. Cette opinion non plus n'a pas été reprise dans la Halacha.
Enfin, on peut avoir une opinion sur un sujet; mais de la à fraterniser avec des terroristes criminels et sanguinaires qui veulent la destruction de tout ce qui est Juif...
De plus, nous trouvons dans Sota (je ne me rappelle plus la page) l'opinion de Rav Zeira qui interdit de s'installer en Eretz Israel en temps d'exil. Cette opinion non plus n'a pas été reprise dans la Halacha.
Enfin, on peut avoir une opinion sur un sujet; mais de la à fraterniser avec des terroristes criminels et sanguinaires qui veulent la destruction de tout ce qui est Juif...
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Jacques Kohn ZAL
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Emmanuel BLOCH
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Ceux qui sont intéressés à découvrir une présentation des idées des Juifs religieux qui s'opposent, au nom de la Torah, à l'Etat d'Israël, peuvent consulter l'ouvrage paru récemment en français :
Au nom de la Torah
Une histoire de l'opposition juive au sionisme
Prof. Yakov Rabkin, Université McGill de Montréal
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2 ... 20-5234630
Il s'agit d'un ouvrage de niveau universitaire qui se veut objectif, et non d'un pamphlet idéologique.
Au nom de la Torah
Une histoire de l'opposition juive au sionisme
Prof. Yakov Rabkin, Université McGill de Montréal
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2 ... 20-5234630
Il s'agit d'un ouvrage de niveau universitaire qui se veut objectif, et non d'un pamphlet idéologique.
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Yéh'ezkel Ben Avraham
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Pour le Rav Dov Lumbroso-Roth
Kavod HaRav
...mais pensez-vous que, pour comprendre un problème halakhique, il faille aller se renseigner chez ceux-là même qui sont à l'origine de la makhloket? Ne serait-ce pas un peu agir comme, si dans une dispute familiale, on demandait à l'une des partie quel est son point de vue en faisant totale abstraction non seulement du point de vue de l'autre mais des termes précis de la Kétouba? Pensez-vous que si - au lieu d'interroger un observateur neutre (qui se basera pour donner son avis sur les arguments de toutes les parties et sur les termes précis de la Kétouba) - on interroge l'une des personne impliquée, elle pourra "s'exprimer de manière objective"? Car, n'est-ce pas un peu ce que vous suggérez en disant "Toute autre personne aura du mal à s’exprimer de manière objective" (ce qui sous-entend qu'eux seuls pourraient "s'exprimer de manière objective")? D'ailleurs, la Torah est-elle uniquement un ensemble de "principes religieux"? Ne serait-elle pas - en elle-même - "enchevêtrement entre les principes religieux et certaines considérations politiques" et tout ce qui concerne la vie?
Chabbath Shalom
Yéh'ezkel ben Avraham
Kavod HaRav
...mais pensez-vous que, pour comprendre un problème halakhique, il faille aller se renseigner chez ceux-là même qui sont à l'origine de la makhloket? Ne serait-ce pas un peu agir comme, si dans une dispute familiale, on demandait à l'une des partie quel est son point de vue en faisant totale abstraction non seulement du point de vue de l'autre mais des termes précis de la Kétouba? Pensez-vous que si - au lieu d'interroger un observateur neutre (qui se basera pour donner son avis sur les arguments de toutes les parties et sur les termes précis de la Kétouba) - on interroge l'une des personne impliquée, elle pourra "s'exprimer de manière objective"? Car, n'est-ce pas un peu ce que vous suggérez en disant "Toute autre personne aura du mal à s’exprimer de manière objective" (ce qui sous-entend qu'eux seuls pourraient "s'exprimer de manière objective")? D'ailleurs, la Torah est-elle uniquement un ensemble de "principes religieux"? Ne serait-elle pas - en elle-même - "enchevêtrement entre les principes religieux et certaines considérations politiques" et tout ce qui concerne la vie?
Chabbath Shalom
Yéh'ezkel ben Avraham
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emmanuel197
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animaamine
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au sujet de la question de Toledanomoise postée lejuillet
Le rav Aviner a édité une brochure dans laquelle il cite tous les arguments selon lesquels ce texte ne va pas à l'encontre du sionisme.Je n'ai malheureusement pas la brochure sous la main, mais si mes souvenirs sont exacts il cite de nombreux arguments, tous tirés d'écrits d'éminents rabbins.
Entre autres:
1. Ces serments n'engagent le peuple juif que pour autant que les nations tiennent leur part du contrat. Il leur est interdit d'asservir trop lourdement le peuple juif.Il est dur de considérer qu'ls ont tenu cet engagement. Le peuple juif est donc libéré du sien.
2. De nombreuses instances internationales ayant reconnu le droit du peuple juif à un foyer national, puis à un état, le sionisme n'est pas une révolte contre les nations
Entre autres:
1. Ces serments n'engagent le peuple juif que pour autant que les nations tiennent leur part du contrat. Il leur est interdit d'asservir trop lourdement le peuple juif.Il est dur de considérer qu'ls ont tenu cet engagement. Le peuple juif est donc libéré du sien.
2. De nombreuses instances internationales ayant reconnu le droit du peuple juif à un foyer national, puis à un état, le sionisme n'est pas une révolte contre les nations
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animaamine
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- Enregistré le : 16 juin 2006, 11:04
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chalom,
concernant les 3 serments et les nétoureis karta je voudrai simplement apporter quelques précisions:
Pour les 3 serments:
1. Ces serments n'engagent le peuple juif que pour autant que les nations tiennent leur part du contrat. Il leur est interdit d'asservir trop lourdement le peuple juif.Il est dur de considérer qu'ils ont tenu cet engagement. Le peuple juif est donc libéré du sien.
2. De nombreuses instances internationales ayant reconnu le droit du peuple juif à un foyer national, puis à un état, le sionisme n'est pas une révolte contre les nations.
Au sujet des nétoureis karta: ces gens remettent en cause une décision divine. Ils disent que la création de l'Etat d'Israel n'était pas la volonté de D... (si certain ne sont pas sûr de ce que j'affirme qu'ils aillent visiter le site des nétoureis karta) Or chaque juif (normalement constitué) sait bien que tout est de la volonté divine.
De plus ils affirment que de voter en Israel est une grande avéra alors que tous les guedolés Israel encourage tous les juifs à aller voter (en général pour leur parti mais ce n'est pas grave) et disent que c'est une mitswa. Les exemples pourraient affluer mais je vais m'arrêter là.
Enfin personnellement il est dur de considérer comme son frère une personne qui prie pour la guérison d'un des plus grands ennemis du peuple juif et qui va sur sa tombe, alors qu'il ya une mitswa (oui, je dis bien une mitswa) de se réjouir quand notre ennemi GOY tombe. (en effet dans le passouk "binepol oyvé'ha al tisma'h" l'ennemi est l'ennemi juif!!)
concernant les 3 serments et les nétoureis karta je voudrai simplement apporter quelques précisions:
Pour les 3 serments:
1. Ces serments n'engagent le peuple juif que pour autant que les nations tiennent leur part du contrat. Il leur est interdit d'asservir trop lourdement le peuple juif.Il est dur de considérer qu'ils ont tenu cet engagement. Le peuple juif est donc libéré du sien.
2. De nombreuses instances internationales ayant reconnu le droit du peuple juif à un foyer national, puis à un état, le sionisme n'est pas une révolte contre les nations.
Au sujet des nétoureis karta: ces gens remettent en cause une décision divine. Ils disent que la création de l'Etat d'Israel n'était pas la volonté de D... (si certain ne sont pas sûr de ce que j'affirme qu'ils aillent visiter le site des nétoureis karta) Or chaque juif (normalement constitué) sait bien que tout est de la volonté divine.
De plus ils affirment que de voter en Israel est une grande avéra alors que tous les guedolés Israel encourage tous les juifs à aller voter (en général pour leur parti mais ce n'est pas grave) et disent que c'est une mitswa. Les exemples pourraient affluer mais je vais m'arrêter là.
Enfin personnellement il est dur de considérer comme son frère une personne qui prie pour la guérison d'un des plus grands ennemis du peuple juif et qui va sur sa tombe, alors qu'il ya une mitswa (oui, je dis bien une mitswa) de se réjouir quand notre ennemi GOY tombe. (en effet dans le passouk "binepol oyvé'ha al tisma'h" l'ennemi est l'ennemi juif!!)
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yaacov bens
- Messages : 1
- Enregistré le : 28 juil. 2006, 10:27
attention...terrain dangereux
Je n'ai pas lu le livre...mais je trouve intéressant la critique du lecteur 'sibila' sur la page d'amazon http://www.amazon.fr/gp/product/2763780 ... e&n=301061
Après avoir lu la critique, je ne suis plus sur que vous aurez envie de lire ce livre...en tous cas, moi pas!
Si vous tenez malgre tout à le lire, et que vous lisez l'anglais, je ne saurais trop vous reccomander le livre suivant: http://www.amazon.fr/gp/product/9657108 ... s&v=glance
Cela permet de mieux appréhender la vision sioniste orthodoxe (au sens premier du terme...et pas politique)...et de contrebalancer les idées que vous aurez pu y trouver.
Après avoir lu la critique, je ne suis plus sur que vous aurez envie de lire ce livre...en tous cas, moi pas!
Si vous tenez malgre tout à le lire, et que vous lisez l'anglais, je ne saurais trop vous reccomander le livre suivant: http://www.amazon.fr/gp/product/9657108 ... s&v=glance
Cela permet de mieux appréhender la vision sioniste orthodoxe (au sens premier du terme...et pas politique)...et de contrebalancer les idées que vous aurez pu y trouver.
bonjour,
une personne a parlé plus haut comme quoi un pacte n'a pas été respecté et que les juifs ont été opprimés. ce n'était pas le cas des juifs vivants en paix en palestine auparavant...
cette personne a ensuite parlé d'un ensemble d'états qui auraient "donné" ce territoire, or on ne peut donner une chose qui ne nous appartient pas. les palestiniens n'ont pas donné leurs terres et elles ont bel et bien été prise par la force, la guerre et la violence que l'on connait aujourd'hui. si cette terre avait été un don il n'y aurait pas eu de guerre.
pour trancher la question l'idée est simple, rien n'empêche un débat en direct et enregistré avec les naturei karta sur la question.
bonne soirée
une personne a parlé plus haut comme quoi un pacte n'a pas été respecté et que les juifs ont été opprimés. ce n'était pas le cas des juifs vivants en paix en palestine auparavant...
cette personne a ensuite parlé d'un ensemble d'états qui auraient "donné" ce territoire, or on ne peut donner une chose qui ne nous appartient pas. les palestiniens n'ont pas donné leurs terres et elles ont bel et bien été prise par la force, la guerre et la violence que l'on connait aujourd'hui. si cette terre avait été un don il n'y aurait pas eu de guerre.
pour trancher la question l'idée est simple, rien n'empêche un débat en direct et enregistré avec les naturei karta sur la question.
bonne soirée
que l'on soit juif religieux et méfiant à l'égard du sionisme, je peux à la rigueur l'accepter
mais les Netourei karta poussent le bouchon en peu loin en serrant des mains criminelles, c'est tout à fait condamnable et à mon sens pas très juif
ils font avant tout de la politique
en outre ils considérent que tant que TOUS les Juifs ne respecteront pas scrupuleusement la Loi, des malheurs s'abattront sur notre peuple, en clair, la Shoah c'est de notre faute
ces gens méritent à peine qu'on parle d'eux
mais les Netourei karta poussent le bouchon en peu loin en serrant des mains criminelles, c'est tout à fait condamnable et à mon sens pas très juif
ils font avant tout de la politique
en outre ils considérent que tant que TOUS les Juifs ne respecteront pas scrupuleusement la Loi, des malheurs s'abattront sur notre peuple, en clair, la Shoah c'est de notre faute
ces gens méritent à peine qu'on parle d'eux