Shalom haRav,
Savez vous pourquoi les Livres des Maccabées n'ont pas été retenus pour être intégrés au Tana'h (Ketouvim), mais sont juste dans le Targoum haSheviim ? De même pour le Livre de Judith ?
Par ailleurs, savez vous pourquoi on ne les lit pas à l'occasion de Hanouka, alors que nous lisons la Hagada à Pessa'h, la Meguilat Esther à Pourim, la Meguilat Ruth à Shavouot ?
C'est très surprenant de ne pas avoir de texte "direct" auquel se référer, si ce n'est la mishna et les sources postérieures, et que l'on doit lire en son temps !
Avec beaucoup d'avance, Hanouka samea'h !
Livre des Maccabées et Tana'h
Modérateurs : RAV hai AMRAM, Sarah, Rav Michaël Szmerla, Rav Binyamin Wattenberg, Rav Imanouel Mergui, Les Rabbanim
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Rav Binyamin Wattenberg
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Excellente question !
Le Talmud dans Yoma 29a déclare que « Esther (=Pourim) est la fin des miracles ».
Puis objecte qu’il y a eu ‘Hanouka (après) !
Et répond qu’on ne parlait là que des fêtes qui pouvaient se mettre par écrit (=dont l’histoire mise par écrit aura le statut de livre biblique ; sera insérée dans le canon biblique).
Donc Pourim fera partie de la Bible, ‘hanouka non.
Le Ben Ish ‘Haï dans son Ben Yeoyada (Yoma 29a) explique qu’à l’époque d’Esther il y avait encore parmi nous des Baalei Roua’h Akodesh qui pouvaient relater l’histoire avec inspiration divine, ce qui n’était pas le cas à l’époque de ‘hanouka.
C’est pourquoi l’histoire a pu être écrite mais ne revêt pas le caractère de sainteté d’un livre biblique.
Voilà pourquoi le Sefer Amakabim est resté un livre apocryphe.
Idem pour Judith et beaucoup d’autres livres que l’on nomme « sfarim a’hitsonim » (les livres apocryphes).
Voilà donc pourquoi on n’a pas imposé de lecture de ces livres lors de ‘hanouka, n’étant pas rédigés sous inspiration divine, les ‘ha’hamim n’ont pas voulu en imposer la lecture publique dans le rite.
Quant à ce que vous écrivez :
Le Rav Tsvi Hirsh ‘Hayes écrit que ‘Hanouka n’est mentionné qu’une seule fois dans le shas mishna, mais c’est faux.
Néanmoins il n’y a pas de chapitre réservé à ‘Hanouka dans la mishna (et il n'y a pas non plus de détails sur l'histoire de 'hanouka), ce qui ouvrit un débat concernant la raison de cette omission.
Le Talmud dans Yoma 29a déclare que « Esther (=Pourim) est la fin des miracles ».
Puis objecte qu’il y a eu ‘Hanouka (après) !
Et répond qu’on ne parlait là que des fêtes qui pouvaient se mettre par écrit (=dont l’histoire mise par écrit aura le statut de livre biblique ; sera insérée dans le canon biblique).
Donc Pourim fera partie de la Bible, ‘hanouka non.
Le Ben Ish ‘Haï dans son Ben Yeoyada (Yoma 29a) explique qu’à l’époque d’Esther il y avait encore parmi nous des Baalei Roua’h Akodesh qui pouvaient relater l’histoire avec inspiration divine, ce qui n’était pas le cas à l’époque de ‘hanouka.
C’est pourquoi l’histoire a pu être écrite mais ne revêt pas le caractère de sainteté d’un livre biblique.
Voilà pourquoi le Sefer Amakabim est resté un livre apocryphe.
Idem pour Judith et beaucoup d’autres livres que l’on nomme « sfarim a’hitsonim » (les livres apocryphes).
Voilà donc pourquoi on n’a pas imposé de lecture de ces livres lors de ‘hanouka, n’étant pas rédigés sous inspiration divine, les ‘ha’hamim n’ont pas voulu en imposer la lecture publique dans le rite.
Quant à ce que vous écrivez :
Je vous ferais remarquer que dans la mishna non plus nous n’avons pas grand-chose.C'est très surprenant de ne pas avoir de texte "direct" auquel se référer, si ce n'est la mishna
Le Rav Tsvi Hirsh ‘Hayes écrit que ‘Hanouka n’est mentionné qu’une seule fois dans le shas mishna, mais c’est faux.
Néanmoins il n’y a pas de chapitre réservé à ‘Hanouka dans la mishna (et il n'y a pas non plus de détails sur l'histoire de 'hanouka), ce qui ouvrit un débat concernant la raison de cette omission.
Quelques pistes..Rav Binyamin Wattenberg a écrit :Excellente question !
Le Talmud dans Yoma 29a déclare que « Esther (=Pourim) est la fin des miracles ».
Puis objecte qu’il y a eu ‘Hanouka (après) !
Et répond qu’on ne parlait là que des fêtes qui pouvaient se mettre par écrit (=dont l’histoire mise par écrit aura le statut de livre biblique ; sera insérée dans le canon biblique).
Donc Pourim fera partie de la Bible, ‘hanouka non.
Le Ben Ish ‘Haï dans son Ben Yeoyada (Yoma 29a) explique qu’à l’époque d’Esther il y avait encore parmi nous des Baalei Roua’h Akodesh qui pouvaient relater l’histoire avec inspiration divine, ce qui n’était pas le cas à l’époque de ‘hanouka.
C’est pourquoi l’histoire a pu être écrite mais ne revêt pas le caractère de sainteté d’un livre biblique.
Voilà pourquoi le Sefer Amakabim est resté un livre apocryphe.
Idem pour Judith et beaucoup d’autres livres que l’on nomme « sfarim a’hitsonim » (les livres apocryphes).
Voilà donc pourquoi on n’a pas imposé de lecture de ces livres lors de ‘hanouka, n’étant pas rédigés sous inspiration divine, les ‘ha’hamim n’ont pas voulu en imposer la lecture publique dans le rite.
Quant à ce que vous écrivez :Je vous ferais remarquer que dans la mishna non plus nous n’avons pas grand-chose.C'est très surprenant de ne pas avoir de texte "direct" auquel se référer, si ce n'est la mishna
Le Rav Tsvi Hirsh ‘Hayes écrit que ‘Hanouka n’est mentionné qu’une seule fois dans le shas mishna, mais c’est faux.
Néanmoins il n’y a pas de chapitre réservé à ‘Hanouka dans la mishna (et il n'y a pas non plus de détails sur l'histoire de 'hanouka), ce qui ouvrit un débat concernant la raison de cette omission.
Yessod Hamishna du Rav Margalit (Rav Margoules)
Mais surtout, l'incoutournable "conte" pour enfants et plus grands qui traite de front cette question : http://leseditionsparaboles.com/index.p ... 4&Itemid=9
[quote="Rav Binyamin Wattenberg"] Le [b]Ben Ish ‘Haï[/b] dans son [b]Ben Yeoyada (Yoma 29a) [/b]explique qu’à l’époque d’Esther il y avait encore parmi nous des Baalei Roua’h Akodesh qui pouvaient relater l’histoire avec inspiration divine, ce qui n’était pas le cas à l’époque de ‘hanouka.
C’est pourquoi l’histoire a pu être écrite mais ne revêt pas le caractère de sainteté d’un livre biblique.[/quote]
Kvod haRav,
Merci pour cette explication complète !
Il n'y a pas de hasard, mais j'ai écouté ce samedi soir un shiour de Rav Botschko, de passage à Paris, qui expliquait que si le shass parle en détail des halahot sur la hannoukia, mais à peine qq lignes sur les 'hashmonaim, et si le Livre des Maccabim n'est pas intégré au Tana'h, c'est notamment parce qu'après la guerre juste qu'ils ont menés, ils n'ont pas su rendre le pouvoir politique à la tribu de Yehouda.
Cette raison est notamment reprise par le MAHARYTS.
Cette explication complètera utilement votre message !
[quote="toto78"]Mais surtout, l'incoutournable "conte" pour enfants et plus grands qui traite de front cette question : http://leseditionsparaboles.com/index.p ... 4&Itemid=9[/quote]
C'est marrant, j'ai entendu énormément de bien de leur ouvrage sur Pessa'h et découvre aujourd'hui ce CD sur Hannouka, que je me suis empressé d'acheter (pour l'offrir, certes, mais j'espère bien pouvoir l'écouter quand même!). Merci du conseil !!
C’est pourquoi l’histoire a pu être écrite mais ne revêt pas le caractère de sainteté d’un livre biblique.[/quote]
Kvod haRav,
Merci pour cette explication complète !
Il n'y a pas de hasard, mais j'ai écouté ce samedi soir un shiour de Rav Botschko, de passage à Paris, qui expliquait que si le shass parle en détail des halahot sur la hannoukia, mais à peine qq lignes sur les 'hashmonaim, et si le Livre des Maccabim n'est pas intégré au Tana'h, c'est notamment parce qu'après la guerre juste qu'ils ont menés, ils n'ont pas su rendre le pouvoir politique à la tribu de Yehouda.
Cette raison est notamment reprise par le MAHARYTS.
Cette explication complètera utilement votre message !
[quote="toto78"]Mais surtout, l'incoutournable "conte" pour enfants et plus grands qui traite de front cette question : http://leseditionsparaboles.com/index.p ... 4&Itemid=9[/quote]
C'est marrant, j'ai entendu énormément de bien de leur ouvrage sur Pessa'h et découvre aujourd'hui ce CD sur Hannouka, que je me suis empressé d'acheter (pour l'offrir, certes, mais j'espère bien pouvoir l'écouter quand même!). Merci du conseil !!
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Rav Binyamin Wattenberg
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J’ai peine à croire que le rav Botschko ait pu dire ça (que le livre n’est pas retenu dans le canon biblique parce qu’ils se sont approprié la royauté) à l’encontre de la gmara qui évoque vraisemblablement une autre raison.
(dire que "lo nitan likatev" car ils se sont approprié la mal’hout est assez difficile dans les mots)
Par contre pour expliquer le manque de publicité des ‘Hasmonaïm dans le Talmud, cette explication est déjà mentionnée par beaucoup de commentateurs, même si on peut aussi trouver à y redire.
Par exemple, le fait que le texte du Al anissim les mentionne élogieusement (tsadikim, tehorim…) permet difficilement d’admettre que les Sages aient jugé nécessaire de les laisser de côté pour avoir voulu s’approprier la royauté.
Officiellement la punition sur cette prise du pouvoir est le drame d’Hérode l’esclave qui les a tous tué (sauf une jeune fille etc…) (voir Baba Batra 3b).
(dire que "lo nitan likatev" car ils se sont approprié la mal’hout est assez difficile dans les mots)
Par contre pour expliquer le manque de publicité des ‘Hasmonaïm dans le Talmud, cette explication est déjà mentionnée par beaucoup de commentateurs, même si on peut aussi trouver à y redire.
Par exemple, le fait que le texte du Al anissim les mentionne élogieusement (tsadikim, tehorim…) permet difficilement d’admettre que les Sages aient jugé nécessaire de les laisser de côté pour avoir voulu s’approprier la royauté.
Officiellement la punition sur cette prise du pouvoir est le drame d’Hérode l’esclave qui les a tous tué (sauf une jeune fille etc…) (voir Baba Batra 3b).
Livre des Maccabées et Tana'h
Rav,
Votre message m'a fait douter, mais j'ai demandé confirmation aux autres personnes qui étaient avec moi au shiour de Rav Botschko, y compris le Rav de la synagogue, et tous m'ont confirmé que le Rav avait notamment évoqué le fait que les Maccabim avaient finalement confondu mal'hout et kehouna, transformant la victoire militaire en une appropriation indue de la royauté.
Mais comme vous l'avez suggéré, il devait certainement limiter sa réponse à l'explication de l'absence de détails sur les 'hashmonaim, et pas sur l'absence du Sefer haMakabim ds les Ketouvim (-> la question posée dans le public ne portait que sur ce dernier point mais il a élargit sa réponse au rôle général des Makabim, dont il a remarqué la relative absence ds le shass).
MAHARYTS
Votre message m'a fait douter, mais j'ai demandé confirmation aux autres personnes qui étaient avec moi au shiour de Rav Botschko, y compris le Rav de la synagogue, et tous m'ont confirmé que le Rav avait notamment évoqué le fait que les Maccabim avaient finalement confondu mal'hout et kehouna, transformant la victoire militaire en une appropriation indue de la royauté.
Mais comme vous l'avez suggéré, il devait certainement limiter sa réponse à l'explication de l'absence de détails sur les 'hashmonaim, et pas sur l'absence du Sefer haMakabim ds les Ketouvim (-> la question posée dans le public ne portait que sur ce dernier point mais il a élargit sa réponse au rôle général des Makabim, dont il a remarqué la relative absence ds le shass).
MAHARYTS
On peut aussi remarquer que ces livres qui n'ont pas été retenus (macabim, Yehoudith, Tovyah etc) parce qu'ils n'existent qu'en version grecque et pas hébreue.
Que d'autre part, la haguadah de Pessa'h, "oublie" de citer Moshé sauf dans la passage de R Yossi Hagalguili.
Cette haguadah rédigée du temps des Maccabim par les péroushim s'insurgeait qu'ils s'étaient octroyé la prêtrise et la royauté comme seul Moshé l'avait fait pendant les 7 jours qui ont précédé l'intronisation de Aaron.
Que d'autre part, la haguadah de Pessa'h, "oublie" de citer Moshé sauf dans la passage de R Yossi Hagalguili.
Cette haguadah rédigée du temps des Maccabim par les péroushim s'insurgeait qu'ils s'étaient octroyé la prêtrise et la royauté comme seul Moshé l'avait fait pendant les 7 jours qui ont précédé l'intronisation de Aaron.
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Rav Binyamin Wattenberg
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Rav Binyamin Wattenberg
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A Yehoshoua:
Ces livres existaient aussi en hébreu mais ont été perdus précisément car ils n’étaient pas retenus dans le canon biblique juif.
De nos jours ils existent en hébreu par une traduction de Avraham Kahana (et son équipe) sous le titre Asfarim A’hitsonim, en deux tomes.
(Voir ce que Kahana écrit dans sa préface tome I, page 3)
Que les proushim ont rédigé la Agada en omettant le nom de Moshé pour indiquer aux Makabim qu’il y a un reproche à faire à Moshé d’avoir assumé les deux rôles (ne serait-ce que pour une semaine), afin qu’ils comprennent d’eux-mêmes qu’ils ne devraient pas l’imiter en cela ?
Et vous voudriez expliquer par cela que puisque les Makabim n’en ont pas tiré la leçon, on leur a appliqué la peine annoncée implicitement, à savoir ne pas figurer dans la Bible ?
C’est ça ?
Non, c’est –il me semble- l’inverse ; c’est parce qu’ils n’ont pas été retenus qu’ils n’existent qu’en grec.On peut aussi remarquer que ces livres qui n'ont pas été retenus (macabim, Yehoudith, Tovyah etc) parce qu'ils n'existent qu'en version grecque et pas hébreue.
Ces livres existaient aussi en hébreu mais ont été perdus précisément car ils n’étaient pas retenus dans le canon biblique juif.
De nos jours ils existent en hébreu par une traduction de Avraham Kahana (et son équipe) sous le titre Asfarim A’hitsonim, en deux tomes.
(Voir ce que Kahana écrit dans sa préface tome I, page 3)
Je n’ai pas bien compris ce que vous souhaitez dire.Que d'autre part, la haguadah de Pessa'h, "oublie" de citer Moshé sauf dans la passage de R Yossi Hagalguili.
Cette haguadah rédigée du temps des Maccabim par les péroushim s'insurgeait qu'ils s'étaient octroyé la prêtrise et la royauté comme seul Moshé l'avait fait pendant les 7 jours qui ont précédé l'intronisation de Aaron.
Que les proushim ont rédigé la Agada en omettant le nom de Moshé pour indiquer aux Makabim qu’il y a un reproche à faire à Moshé d’avoir assumé les deux rôles (ne serait-ce que pour une semaine), afin qu’ils comprennent d’eux-mêmes qu’ils ne devraient pas l’imiter en cela ?
Et vous voudriez expliquer par cela que puisque les Makabim n’en ont pas tiré la leçon, on leur a appliqué la peine annoncée implicitement, à savoir ne pas figurer dans la Bible ?
C’est ça ?
Les Pharisiens exprimèrent leur exaspération à travers leur rédaction de la Haggadah de Pâque. Ils agencèrent à leur façon les traditions ancestrales sur la sortie d’Egypte que la Bible rappelle plus de soixante fois avec les questions traditionnelles et des récits (comme celui du jeune cabri). Malheureusement, en décrivant la servitude des fils d’Israël, les dix Plaies et la première soirée pascale, les scribes pharisiens firent une chose insensée. Ils choisirent de ne citer le nom du grand Moïse qu’une seule fois !
(R Yossé Hagalguili disait : ...ils crurent en l'Eternel et en Moïse son serviteur")
Dès que moi,, Simon, frère de Judah Maccabi, j’eus le parchemin de leur Haggadah entre les mains, je leur en demandai la raison : “ Pourquoi agir ainsi ? N’est-ce pas par l’intermédiaire de notre maître Moïse qu’Israël est sorti d’Egypte et a reçu les commandements de l’Eternel ? Pourquoi diminuez-vous l’oeuvre de Moïse ?
— La Loi rapporte que Moïse était “le plus humble des hommes”, c’est pourquoi la Haggadah raconte que Dieu fit sortir Israël d’Egypte, “Lui et non un ange” rapporte le texte, “Lui et non un envoyé” précise un passage. ”
J’écoutais leur explication en devinant ce qu’elle soustendait. Moïse, le Lévite prince et libérateur d’Israël, était coupable d’être le précurseur de
Jonathan. La Haggadah pharisienne le punissait d’avoir cumulé pendant une semaine les fonctions de royauté et de prêtrise. Ils lui attribuaient une place secondaire pour mieux condamner Jonathan qui l’imitait dix siècles plus tard.
C’était pourtant par l’intermédiaire d’Eléazar, de Judah, de Yohanân et de Jonathan, qu’Israël était libéré, le Temple rétabli et Jérusalem restaurée !
(R Yossé Hagalguili disait : ...ils crurent en l'Eternel et en Moïse son serviteur")
Dès que moi,, Simon, frère de Judah Maccabi, j’eus le parchemin de leur Haggadah entre les mains, je leur en demandai la raison : “ Pourquoi agir ainsi ? N’est-ce pas par l’intermédiaire de notre maître Moïse qu’Israël est sorti d’Egypte et a reçu les commandements de l’Eternel ? Pourquoi diminuez-vous l’oeuvre de Moïse ?
— La Loi rapporte que Moïse était “le plus humble des hommes”, c’est pourquoi la Haggadah raconte que Dieu fit sortir Israël d’Egypte, “Lui et non un ange” rapporte le texte, “Lui et non un envoyé” précise un passage. ”
J’écoutais leur explication en devinant ce qu’elle soustendait. Moïse, le Lévite prince et libérateur d’Israël, était coupable d’être le précurseur de
Jonathan. La Haggadah pharisienne le punissait d’avoir cumulé pendant une semaine les fonctions de royauté et de prêtrise. Ils lui attribuaient une place secondaire pour mieux condamner Jonathan qui l’imitait dix siècles plus tard.
C’était pourtant par l’intermédiaire d’Eléazar, de Judah, de Yohanân et de Jonathan, qu’Israël était libéré, le Temple rétabli et Jérusalem restaurée !
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Rav Binyamin Wattenberg
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- Enregistré le : 24 févr. 2011, 19:26
Oui, c’est normal.
Ça ne faisait en fait qu’un seul jour, mais même deux aurait pu être possible, preuve en est, ça n’est que maintenant (après plusieurs jours) que je vois vos messages.
Lorsque vous répondez à un message, c’est généralement celui qui avait écrit avant qui est concerné et c’est à lui de répondre , donc votre message n’est validé qu’une fois que la personne concernée l’a lu.
Comme les répondeurs (dont je fais partie) ne peuvent pas lire tous les messages tous les jours, il est plus que normal que des messages restent plusieurs jours non-validés et n’apparaissent pas.
Venons-en à votre précédent message.
Si je comprends bien, vous validez plus ou moins l’interprétation (de vos propos) que je proposais.
Omettre Moïse, c’est en fait faire un reproche aux Makabim.
J’entends l’idée.
Mais qualifier le travail des scribes auteurs de la Agada d’insensé m’a l’air très « osé » -voire irrespectueux.
N’oubliez pas que ce texte a tout de même été adopté par la totalité des juifs, juger ce texte de la sorte me parait un jugement porté sur des générations et générations de juifs pieux et intelligents.
Qui vous a persuadé qu’il n’y a pas une autre raison à l’absence de Moïse dans la Agada ?
Et pourriez-vous donner la référence du texte que vous copiez (car il semblerait qu’il s’agisse d’un texte lorsque vous écrivez : « moi, Simon, frère de Judah… »).
Merci.
Ça ne faisait en fait qu’un seul jour, mais même deux aurait pu être possible, preuve en est, ça n’est que maintenant (après plusieurs jours) que je vois vos messages.
Lorsque vous répondez à un message, c’est généralement celui qui avait écrit avant qui est concerné et c’est à lui de répondre , donc votre message n’est validé qu’une fois que la personne concernée l’a lu.
Comme les répondeurs (dont je fais partie) ne peuvent pas lire tous les messages tous les jours, il est plus que normal que des messages restent plusieurs jours non-validés et n’apparaissent pas.
Venons-en à votre précédent message.
Si je comprends bien, vous validez plus ou moins l’interprétation (de vos propos) que je proposais.
Omettre Moïse, c’est en fait faire un reproche aux Makabim.
J’entends l’idée.
Mais qualifier le travail des scribes auteurs de la Agada d’insensé m’a l’air très « osé » -voire irrespectueux.
N’oubliez pas que ce texte a tout de même été adopté par la totalité des juifs, juger ce texte de la sorte me parait un jugement porté sur des générations et générations de juifs pieux et intelligents.
Qui vous a persuadé qu’il n’y a pas une autre raison à l’absence de Moïse dans la Agada ?
Et pourriez-vous donner la référence du texte que vous copiez (car il semblerait qu’il s’agisse d’un texte lorsque vous écrivez : « moi, Simon, frère de Judah… »).
Merci.
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ronydenyro
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- Enregistré le : 08 juin 2008, 11:57
- Localisation : paris
réponse
Rav je ne comprend pas ce qui est dit plus haut.
Où avons nous vu que moise était roi et Cohen? A ma connaissance Moise n'a jamais été roi!!! Il a peut être dirigé le peuple comme le Bet din le fait lorsque roi il n'y a pas mais pourquoi dire qu'il était roi?
______________________________
Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
Où avons nous vu que moise était roi et Cohen? A ma connaissance Moise n'a jamais été roi!!! Il a peut être dirigé le peuple comme le Bet din le fait lorsque roi il n'y a pas mais pourquoi dire qu'il était roi?
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Rav Binyamin Wattenberg
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