Le rav chalom messas zatsal savait tout cela, il n'a pourtant pas tenu compte de cet avis pour fixer la halah'a pour les sefarade (il etait tout de meme president du tribunal rabbinique de jerusalem).
Tout le monde ne considere pas la generation comme faible.
Tout le monde n'a pas le droit de manger.
Chabat chalom, si je me trompe n'hesite pas a me le dire je sais que c du lechem chamayim si tu me contredis
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manger le matin
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yeochoua9696
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En réalité je pense que nous avons affaire à un cas particulier. L'un gaon et gadol hador permet de manger avant la tefila , l' autre grand rav sepharade ne permet pas. Or la questuion n' est pas de savoir quel est le plus grand pour trancher la halakha. Par ailleurs il s' agit là d' un confrontation d' avis telle qu' on ne peut trancher à notre époque telle l' époque de la guemara. Néanmoin l' admour hazaken ashkenace n' a cependant pas fait cas des origines sépharades ou ashkénaze puisqu' il parle de la génération. La génération concernant les personnes de toutes origines , aussi bien sépharade que ashkénazes rentrent donc dans le cas de faible et remplissent donc les conditions telles que les decrivent le shoulkhan haroukh . Cependant Rav Messas Chalom n' est pas de cet avis et ne considèrent pas la génération faible. Tandis que l' on explique le raisonnement du rabbi en disant qu' avant les gens pouvaient facilement jeuner plusieurs jours est ce toujours le cas aujourd' hui ?? Sur quoi le Rav Shalom Messas se base-t-il pour dire que l' on est une génération aussi forte que les précédentes ? quels contres arguments peut il apporter à ceux du Rabbi ?
@yeochoua9696
Vous demandez:
"on explique le raisonnement du rabbi en disant qu' avant les gens pouvaient facilement jeuner plusieurs jours est ce toujours le cas aujourd' hui ?? Sur quoi le Rav Shalom Messas se base-t-il pour dire que l' on est une génération aussi forte que les précédentes ?"
Permettez moi de vous répondre :
Il n'est pas nécessaire d'être capable de jeûner plusieurs jours d'affilée pour pouvoir se retenir de manger jusqu'après l'office du matin...
Oui, notre génération est plus faible que les précédentes. Le rav Messas (et, en passant soit dit, avec lui la majorité écrasante des rabannim contemporains) n'a pas dit le contraire. La question est juste de savoir déterminer si nous sommes tombés si bas que ça, et ne pouvons même plus patienter deux trois heures.
Sur ce point les avis peuvent être partagés.
Vous demandez:
"on explique le raisonnement du rabbi en disant qu' avant les gens pouvaient facilement jeuner plusieurs jours est ce toujours le cas aujourd' hui ?? Sur quoi le Rav Shalom Messas se base-t-il pour dire que l' on est une génération aussi forte que les précédentes ?"
Permettez moi de vous répondre :
Il n'est pas nécessaire d'être capable de jeûner plusieurs jours d'affilée pour pouvoir se retenir de manger jusqu'après l'office du matin...
Oui, notre génération est plus faible que les précédentes. Le rav Messas (et, en passant soit dit, avec lui la majorité écrasante des rabannim contemporains) n'a pas dit le contraire. La question est juste de savoir déterminer si nous sommes tombés si bas que ça, et ne pouvons même plus patienter deux trois heures.
Sur ce point les avis peuvent être partagés.
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yeochoua9696
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Je pense que tu te trompes pomme .
En effet la question est beaucoup plus compliquée que ce que tu ne crois. Tu penses qu' on se demande si telles que les autres génération on peut se retenir quelques heures de manger avant le tefila. Or cela est plus complexe.
Je m' explique :
La question qu' on peut poser est est ce que le niveau de notre concentration est le même si on mangait ou à l' inverse on priait à jeun.
Pour ma part cela me semble évident que non comme le démontre le raisonnement de l' admour hazaken que tu contredis sans preuve concrete contrairement à yhebtysey.
De plus ,Loin de moi d' abaisser le gadol Rav Messas , mais vous m' apportez les arguments d' un Rav contemporain contredisant un aharon gadol hador de sa génération ...
Bien à toi.
En effet la question est beaucoup plus compliquée que ce que tu ne crois. Tu penses qu' on se demande si telles que les autres génération on peut se retenir quelques heures de manger avant le tefila. Or cela est plus complexe.
Je m' explique :
La question qu' on peut poser est est ce que le niveau de notre concentration est le même si on mangait ou à l' inverse on priait à jeun.
Pour ma part cela me semble évident que non comme le démontre le raisonnement de l' admour hazaken que tu contredis sans preuve concrete contrairement à yhebtysey.
De plus ,Loin de moi d' abaisser le gadol Rav Messas , mais vous m' apportez les arguments d' un Rav contemporain contredisant un aharon gadol hador de sa génération ...
Bien à toi.
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raphabitbol
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- Enregistré le : 09 nov. 2004, 21:30
- Localisation : Marseille
réponse
Il me semble qu'on pourrait autoriser, selon la stricte halakha a manger avant l'heure de Alot Hashachar, soit une heure pendant laquelle ce n'est pas encore zman hatfila.
Ca tombe bien, en ce moment alot hashachar est a 7h en region parisienne. Quelqu'un pour confirmer/infirmer ?
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Ca tombe bien, en ce moment alot hashachar est a 7h en region parisienne. Quelqu'un pour confirmer/infirmer ?
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réponse
Merci vos reponse je les connai
Plusieurs personne permmette de boire un café ou thé meme avec du sucre
Aretet svp de rentrer dans vos polimique habad ou pas !!!!!
Ma question de base est :
Peut on manger un peu avant la tefila pendant le chiour histoire de bien se concentrer jaimerais bien une reponse detailler citant les rabbanim de preferences sepharades qui permettes ou interdise....!
Di le rav loria ou watterberg a une reponse c avec plaisir ???!
(et aussi je cous invite tous a faire hok leisrarl le matin avant le boulot c terrible :) hyper enrichissant )
Kol tov
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Plusieurs personne permmette de boire un café ou thé meme avec du sucre
Aretet svp de rentrer dans vos polimique habad ou pas !!!!!
Ma question de base est :
Peut on manger un peu avant la tefila pendant le chiour histoire de bien se concentrer jaimerais bien une reponse detailler citant les rabbanim de preferences sepharades qui permettes ou interdise....!
Di le rav loria ou watterberg a une reponse c avec plaisir ???!
(et aussi je cous invite tous a faire hok leisrarl le matin avant le boulot c terrible :) hyper enrichissant )
Kol tov
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réponse
L'essentiel des réponses vous ont été proposées.
Les cas possibles de tolérance vous ont été précisés.
A présent, si vous pouvez vous en tenir à la rigueur, ne mangez rien et vous serez tranquille
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Les cas possibles de tolérance vous ont été précisés.
A présent, si vous pouvez vous en tenir à la rigueur, ne mangez rien et vous serez tranquille
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yeochoua9696
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@Yehochoua séfarade de pure souche :)
Tu n'as pas compris mon message.
Tu disais que du fait que notre génération est plus faible que les précédentes il est évident qu'il nous sera permis de manger avant la prière.
Tu t'étonnais alors comment se fait-il que rav Messas (qui interdit quand même de manger) "s'imagine" que notre génération est aussi forte que les précédentes.
Je t'ai répondu qu'il n'est pas nécessaire de prétendre que notre génération est aussi forte que les précédentes pour interdire de manger. Et qu'il n'y a donc pas lieu de s'étonner de l'avis du rav comme tu le faisais.
Ceci reste valable même une fois que tu introduis la notion de "niveau de concentration" ; on peut en effet encore discuter de ce qui pour toi parait être une évidence (que le niveau de concentration varie en fonction de celui de la collation qui précède l'office), et penser que la concentration ne souffre pas nécessairement de notre abstention de nutrition, malgré le fait que nous soyons plus faibles que nos ancêtres. On peut aussi penser comme toi, mais il ne faut pas s'étonner si l'on constate que les avis restent partagés.
C'est tout ce que je disais. Rien de plus.
Je ne contredisais donc pas l'avis de l'Admour hazaken (qui suis-je pour le faire ?), mais expliquais seulement qu'il pouvait quand même exister d'autres avis. Et puisque tu dis que tu n'es pas 'habad, tu dois pouvoir le comprendre (qu'il peut exister d'autres avis que ceux prônés par les autorités habad).
A présent je te fais remarquer que l'idée de " niveau de concentration" dont tu parles ne correspond pas au psak de rabbi Yossef Karo.
Lui parlait de "malade", et donc incapable physiquement de supporter le jeûne. Par contre prendre le manque de concentration comme alibi pour permettre d'enfreindre la ala'ha qui interdit de manger avant la téfila, ça peut peut-être se faire, mais pas au nom de rabbi Yossef Karo !
Et enfin pour répondre à ton dernier argument, que vaut l'avis d'un rabbin contemporain face à celui d'un gadol d'une génération passée ?
Sache que si un rabbin contemporain ne peut contredire un ancien, ceci n'est valable que dans le cas où il le contredit sans en être conscient.
Par contre si après avoir fait la synthèse de tous les avis en jeu, le rabbin contemporain arrive à la conclusion qu'il faut trancher différemment d'un avis ancien, parce qu'il le trouve minoritaire ou contredit par des sources encore plus anciennes que lui, alors la hala'ha est comme le rabbin contemporain (principe de "hala'ha kébatraei").
Et puisque j'imagine que rav Messas était au courant de l'avis de l'admor hazaken, et à malgré tout tranché différemment de lui, on peut lui faire confiance.
Il y a peut-être (et même certainement) d'autres rabbins contemporains qui eux tranchent comme l'admor hazaken, mais je pense sincèrement qu'on ne les trouve que dans les contrées 'habad.
Donc comme l'écrivait justement "yhbtysey", pour qui n'est pas soi-même 'habad, difficile de se baser là-dessus "hala'ha lémaassé".
Tu n'as pas compris mon message.
Tu disais que du fait que notre génération est plus faible que les précédentes il est évident qu'il nous sera permis de manger avant la prière.
Tu t'étonnais alors comment se fait-il que rav Messas (qui interdit quand même de manger) "s'imagine" que notre génération est aussi forte que les précédentes.
Je t'ai répondu qu'il n'est pas nécessaire de prétendre que notre génération est aussi forte que les précédentes pour interdire de manger. Et qu'il n'y a donc pas lieu de s'étonner de l'avis du rav comme tu le faisais.
Ceci reste valable même une fois que tu introduis la notion de "niveau de concentration" ; on peut en effet encore discuter de ce qui pour toi parait être une évidence (que le niveau de concentration varie en fonction de celui de la collation qui précède l'office), et penser que la concentration ne souffre pas nécessairement de notre abstention de nutrition, malgré le fait que nous soyons plus faibles que nos ancêtres. On peut aussi penser comme toi, mais il ne faut pas s'étonner si l'on constate que les avis restent partagés.
C'est tout ce que je disais. Rien de plus.
Je ne contredisais donc pas l'avis de l'Admour hazaken (qui suis-je pour le faire ?), mais expliquais seulement qu'il pouvait quand même exister d'autres avis. Et puisque tu dis que tu n'es pas 'habad, tu dois pouvoir le comprendre (qu'il peut exister d'autres avis que ceux prônés par les autorités habad).
A présent je te fais remarquer que l'idée de " niveau de concentration" dont tu parles ne correspond pas au psak de rabbi Yossef Karo.
Lui parlait de "malade", et donc incapable physiquement de supporter le jeûne. Par contre prendre le manque de concentration comme alibi pour permettre d'enfreindre la ala'ha qui interdit de manger avant la téfila, ça peut peut-être se faire, mais pas au nom de rabbi Yossef Karo !
Et enfin pour répondre à ton dernier argument, que vaut l'avis d'un rabbin contemporain face à celui d'un gadol d'une génération passée ?
Sache que si un rabbin contemporain ne peut contredire un ancien, ceci n'est valable que dans le cas où il le contredit sans en être conscient.
Par contre si après avoir fait la synthèse de tous les avis en jeu, le rabbin contemporain arrive à la conclusion qu'il faut trancher différemment d'un avis ancien, parce qu'il le trouve minoritaire ou contredit par des sources encore plus anciennes que lui, alors la hala'ha est comme le rabbin contemporain (principe de "hala'ha kébatraei").
Et puisque j'imagine que rav Messas était au courant de l'avis de l'admor hazaken, et à malgré tout tranché différemment de lui, on peut lui faire confiance.
Il y a peut-être (et même certainement) d'autres rabbins contemporains qui eux tranchent comme l'admor hazaken, mais je pense sincèrement qu'on ne les trouve que dans les contrées 'habad.
Donc comme l'écrivait justement "yhbtysey", pour qui n'est pas soi-même 'habad, difficile de se baser là-dessus "hala'ha lémaassé".
réponse
Superfeuj si tu peux te procurer un yalkout yosse en francais regarde le chapitre 89 il recapitule tout et tranche la halah'a.
Si vraiment tu ne trouves pas je veux bien essayer de t'en faire un resumé d'ici la fin de semaine bli neder c'est un peu juste en ce moment. En bref il interdit manger et limoud avant la tfila du matin (sauf avant amoud achahar).
Si tu lis l'hebreu voila le texte original tiré du yalkout yossef de notre Maître le Gaon Rav Ovadia Yossef Chlita
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Si vraiment tu ne trouves pas je veux bien essayer de t'en faire un resumé d'ici la fin de semaine bli neder c'est un peu juste en ce moment. En bref il interdit manger et limoud avant la tfila du matin (sauf avant amoud achahar).
Si tu lis l'hebreu voila le texte original tiré du yalkout yossef de notre Maître le Gaon Rav Ovadia Yossef Chlita
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Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
réponse
Et juste je precise pour pomme que la notion de concentration est prise en compte par rav Ovadia dans son psak. Je ne sais plus sur qui il se base par contre. J'ai cherche dans chemesh oumaguen aujourdh'ui le psak de rav chalom messas zatsal mais je ne l'ai pas retrouve, je vais retenter bli neder.
Et pour yeouchoua: la generation est faible et n'a plus la capacite de se concentrer comme avant (voir le sifte hayim et toutes les kavanotes, et aussi la halah'a abolie de s'arreter pour attendre le hazan si on n'a pas eu toutes les kavanotes des 3 premieres brah'ot car aujourd'hui il n'est pas cettain que le hazan y pense aussi)
Or, selon l'avis de l'admour hazaken, c'est pour se concentrer (pour avoir les bonnes kavanotes) qu'il est permis de manger.
Puisqu'on n'a plus ces kavanotes, on ne peut donc plus manger... Mima nafchah' soit on suit l'avis du choulhan arouh et c'est interdit sans detail soit on suit l'admour hazaken mais la aussi ca fonctionne plus quand le parametre de la kavana entre en jeu. Ten pense quoi?
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Et pour yeouchoua: la generation est faible et n'a plus la capacite de se concentrer comme avant (voir le sifte hayim et toutes les kavanotes, et aussi la halah'a abolie de s'arreter pour attendre le hazan si on n'a pas eu toutes les kavanotes des 3 premieres brah'ot car aujourd'hui il n'est pas cettain que le hazan y pense aussi)
Or, selon l'avis de l'admour hazaken, c'est pour se concentrer (pour avoir les bonnes kavanotes) qu'il est permis de manger.
Puisqu'on n'a plus ces kavanotes, on ne peut donc plus manger... Mima nafchah' soit on suit l'avis du choulhan arouh et c'est interdit sans detail soit on suit l'admour hazaken mais la aussi ca fonctionne plus quand le parametre de la kavana entre en jeu. Ten pense quoi?
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Re: réponse
[quote="yhbtysey"]Et juste je precise pour pomme que la notion de concentration est prise en compte par rav Ovadia dans son psak.[/quote]
Oui pas de problème, on peut la "prendre en compte" mais pas en tant qu'indice de "maladie" et donc pas en tant qu'élément compatible au psak de rabbi Yossef Karo.
Oui pas de problème, on peut la "prendre en compte" mais pas en tant qu'indice de "maladie" et donc pas en tant qu'élément compatible au psak de rabbi Yossef Karo.
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yeochoua9696
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- Enregistré le : 29 déc. 2011, 22:14