Si je co;prend bien le Rav est en train de chercher dans son 'Houmach pourquoi les Guedolim en Eretz Israel ne veulent pas y vivre comme à Paris ???
ABERRANT !!!
Lettre ouverte au hooligan de Beth Chemech
Modérateurs : RAV hai AMRAM, Sarah, Rav Michaël Szmerla, Rav Binyamin Wattenberg, Rav Imanouel Mergui, Les Rabbanim
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juif d'Israël
- Messages : 69
- Enregistré le : 13 mars 2011, 20:33
@RobertD
J'ai une histoire pour vous. Histoire que j'ai entendue de la bouche de rabbi Yaakov Galinsky.
Il dit avoir été une fois chez le Hazon Ish, lorsque quelqu'un lui posa la question suivante : comment se fait-il que la Guémara dans Houline 67b parte à la recherche d'une preuve dans les versets que le fameux Liviatan a bien des écailles et des nageoires, alors que nous savons que ce poisson est réservé à la consommation des Tsadikim léatid lavo, il est donc bien évident qu'il est Cacher ?
La réponse (finale) du rav fut la suivante : apprenons de là que même lorsqu'on est invité chez Hakadoch Barou'h hou, s'il n'y a pas de verset autorisant la nourriture, on ne mange pas.
L'idée est subtile et risque fort d'être trompeuse, manipulons la donc avec beaucoup de prudence. Mais ce qui en ressort en tout cas nous concernant, est qu'il est tout à fait légitime de "chercher dans son 'Houmach" même les évidences les plus flagrantes. Pas pour les remettre en question, mais simplement pour apprendre, s'instruire (ou ici instruire les autres).
Ajoutons que cette démarche possède un avantage majeur, celui de nous éviter de comprendre et interpréter les choses de façon tordue. Si l'on se repose dogmatiquement sur les évidences et s'en contente, on risque bien plus les faux sens et les erreurs que si l'on s'est renseigné comme il se doit.
Donc peut être pas si aberrant que ça la démarche du rav... :)
J'ai une histoire pour vous. Histoire que j'ai entendue de la bouche de rabbi Yaakov Galinsky.
Il dit avoir été une fois chez le Hazon Ish, lorsque quelqu'un lui posa la question suivante : comment se fait-il que la Guémara dans Houline 67b parte à la recherche d'une preuve dans les versets que le fameux Liviatan a bien des écailles et des nageoires, alors que nous savons que ce poisson est réservé à la consommation des Tsadikim léatid lavo, il est donc bien évident qu'il est Cacher ?
La réponse (finale) du rav fut la suivante : apprenons de là que même lorsqu'on est invité chez Hakadoch Barou'h hou, s'il n'y a pas de verset autorisant la nourriture, on ne mange pas.
L'idée est subtile et risque fort d'être trompeuse, manipulons la donc avec beaucoup de prudence. Mais ce qui en ressort en tout cas nous concernant, est qu'il est tout à fait légitime de "chercher dans son 'Houmach" même les évidences les plus flagrantes. Pas pour les remettre en question, mais simplement pour apprendre, s'instruire (ou ici instruire les autres).
Ajoutons que cette démarche possède un avantage majeur, celui de nous éviter de comprendre et interpréter les choses de façon tordue. Si l'on se repose dogmatiquement sur les évidences et s'en contente, on risque bien plus les faux sens et les erreurs que si l'on s'est renseigné comme il se doit.
Donc peut être pas si aberrant que ça la démarche du rav... :)
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La bonne humeur
- Messages : 57
- Enregistré le : 19 mai 2011, 19:19
[quote="juif d'Israël"]
même lorsqu'on est invité chez Hakadoch Barou'h hou, s'il n'y a pas de verset autorisant la nourriture, on ne mange pas.
[/quote]
moi si mon rav m'invite à manger chez lui je mange sans problème, mais si c'est HKBH alors là c'est sûr j'mets mon nœud pap' et j'pose pas de questions :D :D
même lorsqu'on est invité chez Hakadoch Barou'h hou, s'il n'y a pas de verset autorisant la nourriture, on ne mange pas.
[/quote]
moi si mon rav m'invite à manger chez lui je mange sans problème, mais si c'est HKBH alors là c'est sûr j'mets mon nœud pap' et j'pose pas de questions :D :D
Bonjour
@la bonne humeur.
Vous comprendrez aisément que je ne peux me mettre à sa place, cependant il me semble avoir lu que nombre de ceux qui l'ont approché ne se sont pas fait prier pour lui poser des questions.
C'est même à se demander s'il n'aime pas ça, les questions.
Il me semble que si vous voulez être invité à sa table, vous devriez lui promettre des questions, au moins une.
Par exemple, demandez lui si vous pouvez inviter un ami goy plein de questions, si bien sur vous en avez un et si vous n'en avez pas je suis disposé à me sacrifier et à vous accompagner pour l'occasion et à me mettre à table.
:)
@la bonne humeur.
Vous comprendrez aisément que je ne peux me mettre à sa place, cependant il me semble avoir lu que nombre de ceux qui l'ont approché ne se sont pas fait prier pour lui poser des questions.
C'est même à se demander s'il n'aime pas ça, les questions.
Il me semble que si vous voulez être invité à sa table, vous devriez lui promettre des questions, au moins une.
Par exemple, demandez lui si vous pouvez inviter un ami goy plein de questions, si bien sur vous en avez un et si vous n'en avez pas je suis disposé à me sacrifier et à vous accompagner pour l'occasion et à me mettre à table.
:)
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Rav Binyamin Wattenberg
- Messages : 6569
- Enregistré le : 24 févr. 2011, 19:26
A RobertD :
Je ne comprends pas du tout ce que vous trouvez ABBERANT.
La démarche des ‘Hazal comme celle des Rishonim et des A’haronim a toujours été de rechercher des sources à chaque conduite innovante quand bien même pourrait-elle paraître positive.
Ainsi, même si cette conduite vous parait obligatoire, cela ne prouve pas encore qu’elle le soit.
Vous savez bien que les bus en Israël ne datent pas d’hier, il y en avait il a 50 ans, alors qu’on ne peut pas en dire autant du fait de séparer les voyageurs dans ces bus.
Remarquez que des milliers de Tsadikim se sont « accommodé » avec des bus « mixtes », ils n’ont pas crié au drame et n’ont pas interdit l’utilisation des transports en commun.
Peut-être qu’il convient malgré tout de le faire, mais pour cela nous devons chercher des sources le prouvant.
Ne savez-vous pas que nos Sages ont cherché une source pour permettre le lait maternel (Ktouvot 60a), le miel (Be’horot 7b) [qui pourtant bénéficiaient de l'ancienneté] et toutes sortes de choses qui vous paraissent évidentes.
Aberrant, non ?
Mais au-delà de ces considérations, je ne comprends pas pourquoi cette « agressivité », pourquoi ne pas vous contenter de demander simplement :
« A-t-on besoin de sources talmudiques pour justifier un si bel usage ? ».
J’ai l’impression que vous vous sentez offensé par ma recherche talmudique, comme si je vous avais insulté, pourquoi ?
Je ne comprends pas du tout ce que vous trouvez ABBERANT.
La démarche des ‘Hazal comme celle des Rishonim et des A’haronim a toujours été de rechercher des sources à chaque conduite innovante quand bien même pourrait-elle paraître positive.
Ainsi, même si cette conduite vous parait obligatoire, cela ne prouve pas encore qu’elle le soit.
Vous savez bien que les bus en Israël ne datent pas d’hier, il y en avait il a 50 ans, alors qu’on ne peut pas en dire autant du fait de séparer les voyageurs dans ces bus.
Remarquez que des milliers de Tsadikim se sont « accommodé » avec des bus « mixtes », ils n’ont pas crié au drame et n’ont pas interdit l’utilisation des transports en commun.
Peut-être qu’il convient malgré tout de le faire, mais pour cela nous devons chercher des sources le prouvant.
Ne savez-vous pas que nos Sages ont cherché une source pour permettre le lait maternel (Ktouvot 60a), le miel (Be’horot 7b) [qui pourtant bénéficiaient de l'ancienneté] et toutes sortes de choses qui vous paraissent évidentes.
Aberrant, non ?
Mais au-delà de ces considérations, je ne comprends pas pourquoi cette « agressivité », pourquoi ne pas vous contenter de demander simplement :
« A-t-on besoin de sources talmudiques pour justifier un si bel usage ? ».
J’ai l’impression que vous vous sentez offensé par ma recherche talmudique, comme si je vous avais insulté, pourquoi ?
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juif d'Israël
- Messages : 69
- Enregistré le : 13 mars 2011, 20:33
@ La bonne humeur
Pas seulement si ton rav t’invite, même chez toute personne digne de confiance on mange sans poser de question, c’est la alaha de Ed Ehad Neeman Béissourin.
Mais si on te sert une tranche de jambon, pour laquelle tu sais clairement qu’elle n’est pas cachère, il ne faut pas manger même si c’est un rav qui la sert.
Pour le Hazon Ish, le Liviathan sans écailles et nageoires, c’est comme du jambon. C'est pour ça qu'il lui fallait un verset.
Pas seulement si ton rav t’invite, même chez toute personne digne de confiance on mange sans poser de question, c’est la alaha de Ed Ehad Neeman Béissourin.
Mais si on te sert une tranche de jambon, pour laquelle tu sais clairement qu’elle n’est pas cachère, il ne faut pas manger même si c’est un rav qui la sert.
Pour le Hazon Ish, le Liviathan sans écailles et nageoires, c’est comme du jambon. C'est pour ça qu'il lui fallait un verset.
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Rav Binyamin Wattenberg
- Messages : 6569
- Enregistré le : 24 févr. 2011, 19:26
Plus haut nous parlions de sources pour autoriser les « bus séparés » (sans les rendre obligatoires), dire que ce n’est pas forcément de la bigoterie condamnable. Nous avons aussi parlé des « trottoirs séparés ».
J’ajoute à présent ce que j’ai lu dans le livre sur Rav Dessler (p.38), qu’à la fin du XIXème siècle, à Kelm, à l’époque du Alter de Kelm, les hommes et les femmes ne marchaient pas sur le même trottoir.
Néanmoins, il faut y souligner un aspect non négligeable qui justifie cette pratique rigoureuse :
à cette époque, dans cette ville, il n’y avait vraiment pas foule dans les rues, ce n’est pas comparable avec un trottoir bondé de Bnei Brak d’aujourd’hui (où il serait excessivement difficile de séparer les genres).
Lorsqu’il n’y a que très peu de personnes dans une rue, il s’entend de ne pas marcher sur le même trottoir, un peu comme de nos jours très tard le soir dans une rue déserte (sans parler du problème de Yi’houd). Mais lorsqu’il y a du monde, c’est moins problématique au niveau Tsniout.
J’ajoute à présent ce que j’ai lu dans le livre sur Rav Dessler (p.38), qu’à la fin du XIXème siècle, à Kelm, à l’époque du Alter de Kelm, les hommes et les femmes ne marchaient pas sur le même trottoir.
Néanmoins, il faut y souligner un aspect non négligeable qui justifie cette pratique rigoureuse :
à cette époque, dans cette ville, il n’y avait vraiment pas foule dans les rues, ce n’est pas comparable avec un trottoir bondé de Bnei Brak d’aujourd’hui (où il serait excessivement difficile de séparer les genres).
Lorsqu’il n’y a que très peu de personnes dans une rue, il s’entend de ne pas marcher sur le même trottoir, un peu comme de nos jours très tard le soir dans une rue déserte (sans parler du problème de Yi’houd). Mais lorsqu’il y a du monde, c’est moins problématique au niveau Tsniout.
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Rav Binyamin Wattenberg
- Messages : 6569
- Enregistré le : 24 févr. 2011, 19:26
Dès que la rue est déserte et pas fréquentée à cette heure-là, il y a un problème de Yi’houd.Comment peut on avoir un cas de Y'houd dans un domaine public, une rue desserte la nuit où il peut passer n'importe qui à tout moment ?
Pour plus de lecture, voyez Meguila (14a) et Kidoushin (81a), Radbaz (I, §121), Shout Binian Tsion (§138) et Shevet Halévy (V, §202).
Voyez aussi Mishné Halakhot (V, §130).
Le Divrei ‘Haim (II, E’’H §28) indique (en se basant sur le Yeroushalmi Sotah I,1) qu’une forêt déserte serait un endroit de Yi’houd même en pleine journée.
La fréquence de passage de ce qu’on appelle « pas fréquentée » est discutée. Voyez Ashrei Haïsh (Even Haezer II, §17,10-11) et ce qui y est indiqué en note 13, pour une contradiction entre deux enseignements de Rav Elyashiv (si c’est du passage toutes les 5 minutes ou 15 minutes).
Toutefois le Shev Yaakov (§19) semble se suffire de passages beaucoup plus espacés.
Cependant, il semble compliqué d’établir une règle, puisque le facteur de la crainte (d’être surpris) pourra varier en fonction des personnes et d’autres paramètres.
Au Beit Din de Rav Wozner on enseignait au nom du ‘Hazon Ish que le Guéder est « dès l’heure où l’on se retourne quand on entend quelqu’un d’autre marcher dans cette rue ».
Certains Poskim considèrent qu’on ne peut parler de Issour Yi’houd dans la rue que si l’homme et la femme sont « ensemble », mais si chacun marche de son côté sans se connaitre, à grande distance et que rien ne les relie, il n’y a pas de Issour. Cf. Héarot Rav Elyashiv (Souka 52a).