Merci Rav Loria pour votre réponse. Cependant, est-ce que votre livre fait partie de la liste de la "bourse aux livres" sur ce site? Ou est-ce qu'on pourrait l'avoir moins cher?
D'autre part, je tiens à m'excuser, j'ai dû mal m'exprimer par rapport au beit din de paris, tout ce que je peux dire c'est que j'ai entendu de nombreuses "rumeurs" (dont j'ignore l'origine et la véracité des propos) comme quoi, au niveau des restaurants notamment, le beit din de marseille ne serait pas apprécié de celui de paris puisqu'il est apparemment trop strict. Mais comme marseille est plus petit que paris, ce n'est peut être qu'une question de surveillance et de controle... Je n'ai jamais été à paris et je ne me permettrai pas d'émettre un jugement sur leur façon d'exercer la halakha, donc pardon.
Merci également de me répondre pour votre livre.
Tolaïm et consistoire de Paris
Modérateurs : RAV hai AMRAM, Sarah, Rav Michaël Szmerla, Rav Binyamin Wattenberg, Rav Semelman, Les Rabbanim
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Rav Yossef Loria
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Je vous crois sur parole: Le Rav de Marseille, Rav Ohana est un talmid 'hakham empli d'une irat chamaim irréprochable et il est très entreprenant B"H. Le Dayan Rav Melloul est un grand talmid hakham extrêmement versé dans la halakha. Donc je suppose que le niveau de cacherout est meilleur qu'à Paris, dans laquelle, malheureusement les machgi'him n'ont parfois reçu aucune qualification du consistoire.
Après le décès de Rav David Messas zal, j'ai tout fait pour proposer de donner des cours aux machgihim de Paris, mais malheureusement le consistoire n'a pas donné grand intérêt à ces projets de réforme. Peut-être que la venue de Rav Guggenheim va permettre de changer tout cela.
Après le décès de Rav David Messas zal, j'ai tout fait pour proposer de donner des cours aux machgihim de Paris, mais malheureusement le consistoire n'a pas donné grand intérêt à ces projets de réforme. Peut-être que la venue de Rav Guggenheim va permettre de changer tout cela.
Bonjour,Rav Yossef Loria a écrit :Je vous crois sur parole: Le Rav de Marseille, Rav Ohana est un talmid 'hakham empli d'une irat chamaim irréprochable et il est très entreprenant B"H. Le Dayan Rav Melloul est un grand talmid hakham extrêmement versé dans la halakha. Donc je suppose que le niveau de cacherout est meilleur qu'à Paris, dans laquelle, malheureusement les machgi'him n'ont parfois reçu aucune qualification du consistoire.
Après le décès de Rav David Messas zal, j'ai tout fait pour proposer de donner des cours aux machgihim de Paris, mais malheureusement, le consistoire n'a pas donné grand intérêt à ces projets de réforme. Peut-être que la venue de Rav Guggenheim va permettre de changer tout cela.
Humblement, je pense que ce dialogue devrait etre retiré au plus vite du site !
Il jette un discrédit intolérable sur la personne de Rav Yermiyah Kohen Shlit"a ainsi que sur la cacherout du BDP.... Il est plus nuisible que positif, a mon humble avis.
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Rav Yossef Loria
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Rav Yerimiaou Cohen se retire du consistoire justement pour ces raisons précises.
Le public n'est nullement au courant que les machgihim n'ont jamais reçu de formation, et qu'ils n'ont personne à qui transmettre les problèmes quotidiens de cacherout. Je reçois personnellement, au beit oraa ou lors de mes cours, de lourdes plaintes de machgihim ou de clients, et le public n'est nullement au courant. Je pense que ceci est beaucoup plus nuisible que le fait de protéger un établissement qui n'est nullement intéressé à faire un effort de changement quelconque dans le sens de la halakha. L'expérience que j'ai eu avec l'aide de D. dans la halakha et dans le domaine de la cacherout m'a appris un enseignement important: Toutes les hachgahot sont susceptibles de faire des erreurs de temps à autres. La seule différence, c'est de savoir comment on va solutionner le problème.
Je ne désire nuire à personne. Mais la Torah nous interdit de voir son prochain échouer, et de ne pas l'en avertir (surtout s'il n'a pas les moyens de le savoir). LeRannous enseigne que l'individu devra être autant vigilant dans le domaine de la cacherout que dans le domaine médicale. Ainsi, s'il y a une seule chance que le remède du médecin risque de nuire à un patient, il m'est interdit de me taire et de ne pas lui divulguer le danger qu'il encourt. J'ai entendu trop de révélations pour continuer à me taire. Donc j'ai le devoir d'en avertir quiconque désire se protéger!
Enfin, cette information n'a aucun but politique ou critique, mais juste halahique, et n'engage que moi, et non l'équipe de techouvot.com
Le public n'est nullement au courant que les machgihim n'ont jamais reçu de formation, et qu'ils n'ont personne à qui transmettre les problèmes quotidiens de cacherout. Je reçois personnellement, au beit oraa ou lors de mes cours, de lourdes plaintes de machgihim ou de clients, et le public n'est nullement au courant. Je pense que ceci est beaucoup plus nuisible que le fait de protéger un établissement qui n'est nullement intéressé à faire un effort de changement quelconque dans le sens de la halakha. L'expérience que j'ai eu avec l'aide de D. dans la halakha et dans le domaine de la cacherout m'a appris un enseignement important: Toutes les hachgahot sont susceptibles de faire des erreurs de temps à autres. La seule différence, c'est de savoir comment on va solutionner le problème.
Je ne désire nuire à personne. Mais la Torah nous interdit de voir son prochain échouer, et de ne pas l'en avertir (surtout s'il n'a pas les moyens de le savoir). LeRannous enseigne que l'individu devra être autant vigilant dans le domaine de la cacherout que dans le domaine médicale. Ainsi, s'il y a une seule chance que le remède du médecin risque de nuire à un patient, il m'est interdit de me taire et de ne pas lui divulguer le danger qu'il encourt. J'ai entendu trop de révélations pour continuer à me taire. Donc j'ai le devoir d'en avertir quiconque désire se protéger!
Enfin, cette information n'a aucun but politique ou critique, mais juste halahique, et n'engage que moi, et non l'équipe de techouvot.com
Bien répondu !
Nous n'en pouvons plus de cette politique du Consistoire visant à privilégier le business au détriment de la cacherout.
Avec toutes les casserolles qu'ils traînent et qui sont connues dans la communauté ils feraient mieux de revoir leur politique de prix (restaurants et épiceries) car aujourd'hui il devient malheureusement très/trop cher de s'alimenter strictement casher !
C'est un vrai scandale et je me demande quand les Rabbanim de France vont enfin se bouger pour faire évoluer tout cela.
Pour finir, et c'est ça le plus marrant, je me rends compte que dans la plupart des restaurants toutes hashgahots confindues le shomer n'est juste là que pour porter une kippa et n'a aucune qualification halakhique.
Quid des bedikot sur les légumes ?
Pour l'avoir vérifié par mes soins je peux vous assurer que 95% des restaurants ne vérifient pas les légumes et n'en connaissent même pas la gravité !
Un juif écœuré
Nous n'en pouvons plus de cette politique du Consistoire visant à privilégier le business au détriment de la cacherout.
Avec toutes les casserolles qu'ils traînent et qui sont connues dans la communauté ils feraient mieux de revoir leur politique de prix (restaurants et épiceries) car aujourd'hui il devient malheureusement très/trop cher de s'alimenter strictement casher !
C'est un vrai scandale et je me demande quand les Rabbanim de France vont enfin se bouger pour faire évoluer tout cela.
Pour finir, et c'est ça le plus marrant, je me rends compte que dans la plupart des restaurants toutes hashgahots confindues le shomer n'est juste là que pour porter une kippa et n'a aucune qualification halakhique.
Quid des bedikot sur les légumes ?
Pour l'avoir vérifié par mes soins je peux vous assurer que 95% des restaurants ne vérifient pas les légumes et n'en connaissent même pas la gravité !
Un juif écœuré
CACHEROUT
Je regarde tous les jours les sites Cheela et Techouvot pour apprendre car, rien que le fait de lire les questions et surtout de lire les reponses detaillées de certains Rabanim, pour des juifs habitant des communautes ou la Torah est presque inexistante, cela fait chaud au coeur.
Plus particulierement les reponses de Rav Yossef Loria ou de Rav Wolff pour ne citer que ces 2 Rabanim sont d'une clarte, d'une infinie precision et surtout uniquement pour le Kiddouch Achem.
Dire qu'il y a des problemes de kacherout n'enleve en rien le respect d'un Dayan et son serieux, par contre lorsqu'il y a des problemes ou des machguihim incompetent comme on le voit malheureusement souvent alors OUI il faut le dire et si un Rav ou Dayan se retire alors là nous avons la preuve qu'il est Talmid Haham.
Yagdil Torah Veyadir
Plus particulierement les reponses de Rav Yossef Loria ou de Rav Wolff pour ne citer que ces 2 Rabanim sont d'une clarte, d'une infinie precision et surtout uniquement pour le Kiddouch Achem.
Dire qu'il y a des problemes de kacherout n'enleve en rien le respect d'un Dayan et son serieux, par contre lorsqu'il y a des problemes ou des machguihim incompetent comme on le voit malheureusement souvent alors OUI il faut le dire et si un Rav ou Dayan se retire alors là nous avons la preuve qu'il est Talmid Haham.
Yagdil Torah Veyadir
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Rav Yossef Loria
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Merci à Lotug et Beit. Voilà bien longtemps que j'hésite à divulguer au grand public, mais je pense que le public ne doit pas souffrir de ces lacunes importantes, et que B"H le monde entier progresse, donc il faut arrêter de dire: "On ne peut rien faire, tel est le système!".
La vérité est que le public a la capacité de changer le niveau de cacherout, et plus on élevera la voix, plus on a des chances de faire progresser le système. Ce principe, je l'ai entendu il y a plus de 20 ans de la bouche de Rav Akiva Katz, qui m'avait enseigné les détails des lois de cacherout dans les industries et les restaurants. Mais je n'en avais pas compris les conséquences jusqu'à ce jour. Donc pour ne pas porter la responsabilité, nous devons simplement nous exprimer !
Enfin, merci à Techouvot.com de nous donner la possiblité de dévoiler la vérité, sans prendre part à un quelconque côté, pour le seul amour de la vérité!
La vérité est que le public a la capacité de changer le niveau de cacherout, et plus on élevera la voix, plus on a des chances de faire progresser le système. Ce principe, je l'ai entendu il y a plus de 20 ans de la bouche de Rav Akiva Katz, qui m'avait enseigné les détails des lois de cacherout dans les industries et les restaurants. Mais je n'en avais pas compris les conséquences jusqu'à ce jour. Donc pour ne pas porter la responsabilité, nous devons simplement nous exprimer !
Enfin, merci à Techouvot.com de nous donner la possiblité de dévoiler la vérité, sans prendre part à un quelconque côté, pour le seul amour de la vérité!
cacherout
Rav Loria qu'hachem vous benisse pour tout ce que vous faites pour la Tora.
J aimerai revenir sur ce qui a été dit lors des dernières citations au sujet de l implication de la cacheroute des machguihim du beith din de paris remise en question ainsi qu'aux autres plaques de surveillance en france.
je suis moi-meme un témoin vivant de ce qui se passe actuellement dans la restauration cachere car moi-même j'ai travaillé pour le beith din de paris pendant 3 ans et actuellement je suis machguiah pour la surveillance de Rav Belinow. Il est vrai et réel qu'il existe de gros problemes au sein du consistoire sur la formation des machguihim permanents et moins sur les machguihim klali ou "yotsé venih'nass" c.a.d les surveillants généraux. Beaucoup ne sont pas formés et apprennent sur le tas. Ceux qui sont sérieux ne peuvent pas être assez rigoureux car la majorité des patrons de la restauration estiment (car eux-mêmes ne sont pas assez informés) que les tâches qui incombent au machguiah' ne son pas suffisant pour une journée de travail et se permettent d ajouter d autres fonctions qui ne le concerne pas et se retrouve coincer souvent en salle a ouvrir le vin,juste allumer le feu ou casser de oeufs et aprés car aprés tous c'est eux qui donnent la fiche de paye a la fin du mois ca c'est le cauté particulier aux beith din de Paris et ca c'est la mauvais coté de cette institution .Pa rcontre,je peux vous assurer que parmi eux , il reste encore un petit nombre qui se bat pour améliorer le cachere des juifs de Paris et de France.Des nouveaux restaurants responsables se sont crées récemment et se soucient pour qu 'on mange cachere comme la halah'a l'exige.
En ce qui me concerne la plaque du rav belinow reforme et forme et renforce ses equipes de cacherout dans ses restaurants et ses boucheries.le salaire n ai pas payé directement par le patron mais par la rav lui même,les halahots sur le bichoul(cuisson des aliments) et verifications sont revues et mis a jour régulièrement à travers des sms ou par telephone.
Tout ca pour dire d'une façon tout à fait général,qu'il ne faut pas se voiler la face et croire "qu'une voiture qui n'avance pas sur une pente ne peux pas redecendre"Elle a besoin du frein a main pour se maintenir et permettre au moteur de redemarrer.le frein a main c'est les gens qui ont la crainte de D... pour empecher une catastrophe et le moteur sont la torah et nos rabbanim,tandis que le peuple juis et l'essence pour avancer vers la gueoula Amen!
chabbat chalom
J aimerai revenir sur ce qui a été dit lors des dernières citations au sujet de l implication de la cacheroute des machguihim du beith din de paris remise en question ainsi qu'aux autres plaques de surveillance en france.
je suis moi-meme un témoin vivant de ce qui se passe actuellement dans la restauration cachere car moi-même j'ai travaillé pour le beith din de paris pendant 3 ans et actuellement je suis machguiah pour la surveillance de Rav Belinow. Il est vrai et réel qu'il existe de gros problemes au sein du consistoire sur la formation des machguihim permanents et moins sur les machguihim klali ou "yotsé venih'nass" c.a.d les surveillants généraux. Beaucoup ne sont pas formés et apprennent sur le tas. Ceux qui sont sérieux ne peuvent pas être assez rigoureux car la majorité des patrons de la restauration estiment (car eux-mêmes ne sont pas assez informés) que les tâches qui incombent au machguiah' ne son pas suffisant pour une journée de travail et se permettent d ajouter d autres fonctions qui ne le concerne pas et se retrouve coincer souvent en salle a ouvrir le vin,juste allumer le feu ou casser de oeufs et aprés car aprés tous c'est eux qui donnent la fiche de paye a la fin du mois ca c'est le cauté particulier aux beith din de Paris et ca c'est la mauvais coté de cette institution .Pa rcontre,je peux vous assurer que parmi eux , il reste encore un petit nombre qui se bat pour améliorer le cachere des juifs de Paris et de France.Des nouveaux restaurants responsables se sont crées récemment et se soucient pour qu 'on mange cachere comme la halah'a l'exige.
En ce qui me concerne la plaque du rav belinow reforme et forme et renforce ses equipes de cacherout dans ses restaurants et ses boucheries.le salaire n ai pas payé directement par le patron mais par la rav lui même,les halahots sur le bichoul(cuisson des aliments) et verifications sont revues et mis a jour régulièrement à travers des sms ou par telephone.
Tout ca pour dire d'une façon tout à fait général,qu'il ne faut pas se voiler la face et croire "qu'une voiture qui n'avance pas sur une pente ne peux pas redecendre"Elle a besoin du frein a main pour se maintenir et permettre au moteur de redemarrer.le frein a main c'est les gens qui ont la crainte de D... pour empecher une catastrophe et le moteur sont la torah et nos rabbanim,tandis que le peuple juis et l'essence pour avancer vers la gueoula Amen!
chabbat chalom
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MACHGUIHATOP
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Rav Yossef Loria
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Je ne pourrai répondre à cette question que lorsque je ferai le tour des hachgahot et des abbatoires en France, et seulement alors je pourrai donner des notes.
En attendant, je témoigne seulement de ce que j'ai vécu moi même en France ces 4 dernieres années, en proposant (gratuitement!) mes services au consistoire, pour former des machgihim et faire un centre responsable de répondre à toutes les questions d'halakha et qui va superviser tous les problèmes de cacherout du consistoire (et peut etre même des autres achgahaot!).
Tous les dirigeants que j'ai rencontré, étaient enchantés par l'idée, mais lorsque l'on parlait de son application, chacun désignait le second en me répondant que la décision ne dépendait pas de lui!
En réalité, nos sages nous ont déjà dévoilé le secret: Ein davar omed bifnei haratson; tout dépend de la volonté d'une personne, et après D... nous donne les moyens de réussir!
En attendant, je témoigne seulement de ce que j'ai vécu moi même en France ces 4 dernieres années, en proposant (gratuitement!) mes services au consistoire, pour former des machgihim et faire un centre responsable de répondre à toutes les questions d'halakha et qui va superviser tous les problèmes de cacherout du consistoire (et peut etre même des autres achgahaot!).
Tous les dirigeants que j'ai rencontré, étaient enchantés par l'idée, mais lorsque l'on parlait de son application, chacun désignait le second en me répondant que la décision ne dépendait pas de lui!
En réalité, nos sages nous ont déjà dévoilé le secret: Ein davar omed bifnei haratson; tout dépend de la volonté d'une personne, et après D... nous donne les moyens de réussir!
réponse
Bonjour
Les discussions sur le sujet de la Cacherout sont toujours très sensibles et animées. Ce sont des sujets qui passionnent car ils touchent à notre quotidien et à notre portefeuille.
Tout le monde est critiquable et le Beth Din de Paris n'est pas irréprochable, comme toutes les autres institutions d'ailleurs.
(il arrive aussi d'entendre nombre de problèmes parmi certaines autres Hachgahot pourtant supposées hors de tout soupçon !)
À ce sujet, une info qui pourra intéresser les juifs de région parisienne:
Une conférence sur la Cacherout en présence du Grand Rabbin Guggenheim et des responsables de la Cacherout du consistoire aura lieu à la synagogue de Massy ce Lundi 15 octobre à 20h
Ce sera le moment de poser tous les problèmes et toutes les questions face aux principaux protagonistes plutôt que de déverser toutes sortes de commentaires sur un forum sans qu'ils ne soient là pour y répondre.
______________________________
Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
Les discussions sur le sujet de la Cacherout sont toujours très sensibles et animées. Ce sont des sujets qui passionnent car ils touchent à notre quotidien et à notre portefeuille.
Tout le monde est critiquable et le Beth Din de Paris n'est pas irréprochable, comme toutes les autres institutions d'ailleurs.
(il arrive aussi d'entendre nombre de problèmes parmi certaines autres Hachgahot pourtant supposées hors de tout soupçon !)
À ce sujet, une info qui pourra intéresser les juifs de région parisienne:
Une conférence sur la Cacherout en présence du Grand Rabbin Guggenheim et des responsables de la Cacherout du consistoire aura lieu à la synagogue de Massy ce Lundi 15 octobre à 20h
Ce sera le moment de poser tous les problèmes et toutes les questions face aux principaux protagonistes plutôt que de déverser toutes sortes de commentaires sur un forum sans qu'ils ne soient là pour y répondre.
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Rav Yossef Loria
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Allez-y cher Mike, et donnez-nous de bonnes nouvelles.
J'assume totalement mes paroles, vous pouvez leur dévoiler.
Voici 4 ans que je me suis assidûment versé dans la cacherout du consistoire, et que constatant les grandes lacunes (en parlant à des machgihim, en rentrant dans des cuisines, en parlant aux dirigeants, etc...), j'avais décidé de tout faire pour aider et m'investir totalement en leur proposant tous mes services. Les faits parlent d'eux-même: Même gratuitement, ils ne sont pas preneurs !
Une seule question enfin: Un infirmier pourrait-il exercer sa profession, s'il n'a pas eu de formation pour cela ? Non seulement il sera inefficace, mais de surcroît il risque de mettre en danger ses patients !
Ainsi, en tant que Rav, il est de notre devoir d'en avertir le grand public afin que dans le olam haba, ils ne nous en veuillent pas ! Navi chekavache névouato, 'hayav mita !
Vous avez tout de même raison, la vérité fait parfois mal! Certains optent pour le comportement de l'autruche, on se sent plus rassuré!
Enfin, la halakha (et notamment la cacherout) n'est pas un débat, mais un ensemble de lois exactes et précises compilées dans le Choulhan Aroukh!
J'assume totalement mes paroles, vous pouvez leur dévoiler.
Voici 4 ans que je me suis assidûment versé dans la cacherout du consistoire, et que constatant les grandes lacunes (en parlant à des machgihim, en rentrant dans des cuisines, en parlant aux dirigeants, etc...), j'avais décidé de tout faire pour aider et m'investir totalement en leur proposant tous mes services. Les faits parlent d'eux-même: Même gratuitement, ils ne sont pas preneurs !
Une seule question enfin: Un infirmier pourrait-il exercer sa profession, s'il n'a pas eu de formation pour cela ? Non seulement il sera inefficace, mais de surcroît il risque de mettre en danger ses patients !
Ainsi, en tant que Rav, il est de notre devoir d'en avertir le grand public afin que dans le olam haba, ils ne nous en veuillent pas ! Navi chekavache névouato, 'hayav mita !
Vous avez tout de même raison, la vérité fait parfois mal! Certains optent pour le comportement de l'autruche, on se sent plus rassuré!
Enfin, la halakha (et notamment la cacherout) n'est pas un débat, mais un ensemble de lois exactes et précises compilées dans le Choulhan Aroukh!