bonjour,
voici ma question: peut-on acheter et porter un vêtement ou une montre sur lequel figure une croix ?
exemple: que la croix fasse partie de la marque, ou alors qu'elle associe un pays (la Suisse) ou la région Savoie.
cette question se poserait sur l'emplacement d'une croix pour une montre Tissot, ou une casquette avec la croix de Haute-Savoie, etc.
Merci d'avance pour vos réponses.
Croix sur les vetements ou montres
Modérateurs : RAV hai AMRAM, Rav Dov Roth-Lumbroso, Sarah, Rav Michaël Szmerla, Rav Binyamin Wattenberg, Rav Imanouel Mergui, Rav Poultorak, Les Rabbanim
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Rav Binyamin Wattenberg
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- Enregistré le : 24 févr. 2011, 19:26
Il n’y a pas d’interdit ala’hique à porter un vêtement ou une montre qui arbore une croix qui n’a rien à voir avec une quelconque religion.
La croix des drapeaux suisse ou savoyard (-ou d’autres comme : Grèce, Tonga...) étant aussi large que haute ne correspond pas au fameux symbole religieux et ne peut donc aucunement s’apparenter à de l’idolâtrie.
Le drapeau du Royaume-Uni et de ses petits compères (Iles Fidji, Niue, Tuvalu, Nouvelle-Zélande, Australie, Bermude, Iles Falkland, Anguilla, Iles Cook, Ste Hélène, Géorgie du Sud, Iles Caiman, Montserrat, Iles Cocos, Iles Heard et Mc Donald… et d’autres) ne représente pas non plus convenablement la croix, tout comme celui de la Géorgie.
Même les drapeaux des pays nordiques qui reprennent tous la même croix (mieux proportionnée mais) couchée sur le côté gauche (Norvège, Suède, Finlande, Danemark, Islande…) ne sont probablement pas liés à la Avoda Zara.
Il n’y aurait donc aucun problème.
De plus, même s’il s’agissait vraiment d’une croix (barrée horizontalement au deux tiers de sa hauteur…) étant donné que cette croix n’est pas un objet de culte qui aurait servi (personne ne s’est prosterné devant elle…) il n’y a pas d’interdit.
Le Rama dans le Shoul’han Arou’h (Y’’D §141, 1) écrit qu’il n’y a pas d’interdit d'Anaa (de tirer profit) d’une croix qui se porte au cou.
Cette idée est basée sur le Troumat Adeshen (§196) et le Morde’hai (Avoda Zara §III) au nom du Raavia.
Mais c’est aussi l’avis d’autres Rishonim comme le Méiri (Avoda Zara p.152) et encore le Ritva (Avoda Zara 42b) qui explique qu’il n’y a pas d’interdit d’utiliser de la monnaie frappée à l’effigie d’une croix.
La question se retrouve souvent dans les A’haronim concernant quelqu’un qui aurait reçu une médaille de la part du roi sur laquelle il y a une croix, peut-il ou non la porter, au moins lorsqu’il se présente devant le roi ?
Le plus connu est le Rav Natanzohn dans son gigantesque Shoel Oumeshiv (I, III, §71) qui permet.
Pareil, le Lev Haim (Pallagi) (III, §100) permet aussi.
Il y a certains ma’hmirim mais uniquement concernant de vraies croix sur lesquelles on peut craindre qu’elles aient été au moins embrassées religieusement. (Arougat Abossem Y’’D §130).
Mais votre montre Tissot ne me semble pas concernée par cette inquiétude.
Le Rav Ovadia Yossef (Ye’havei Daat III, §65) permet aussi de porter une croix reçue en marque d’honneur ou de respect et cite que le grand rabbin sfarade d’Israel Rabbi Yaacov Méir (mort en 1939 je crois) portait la croix qui lui avait été offerte (pour les occasions où il était bien vu de la porter).
Il y aurait même une photo où on le voit avec sa croix sur lui.
Je ne sais pas s’il s’agît vraiment d’une véritable croix ou simplement d’une médaille ou deux barres se croisent, comme une croix de guerre, mais les arguments permissifs concernent même une véritable croix.
Néanmoins, il faut savoir que beaucoup de juifs religieux vont jusqu’à refuser d’utiliser certaines polices de caractères où la lettre T minuscule ressemble à une croix, ou encore le signe mathématique + (qui ressemble pourtant moins à une croix).
Mais il ne peut s’agir que d’un ressenti personnel qui ne pourrait en aucun cas être enseigné en tant qu’Ala’ha.
Si quelqu’un se sent mal en utilisant un + ou un T, il a le droit de faire ce qu’il peut pour se sentir mieux, mais il n’a pas le droit d’interdire aux autres l’utilisation de ces signes.
Le Steipler (Rav Kanievsky père) était hyper sensible sur ce point, il ne supportait pas la vue d’une croix formée par la traverse d’imposte croisée par le meneau (dans une fenêtre).
Ayant vécu dans sa jeunesse parmi des barbares qui adoraient ce signe, je comprends qu’il en soit traumatisé, mais ce n’est pas pour autant qu’il y a une mitsva de se déclarer (ou de se sentir) traumatisé par un croisement de carrelage.
En conclusion, il est parfaitement autorisé de porter une montre ou un vêtement avec une croix suisse ou savoyarde.
La croix des drapeaux suisse ou savoyard (-ou d’autres comme : Grèce, Tonga...) étant aussi large que haute ne correspond pas au fameux symbole religieux et ne peut donc aucunement s’apparenter à de l’idolâtrie.
Le drapeau du Royaume-Uni et de ses petits compères (Iles Fidji, Niue, Tuvalu, Nouvelle-Zélande, Australie, Bermude, Iles Falkland, Anguilla, Iles Cook, Ste Hélène, Géorgie du Sud, Iles Caiman, Montserrat, Iles Cocos, Iles Heard et Mc Donald… et d’autres) ne représente pas non plus convenablement la croix, tout comme celui de la Géorgie.
Même les drapeaux des pays nordiques qui reprennent tous la même croix (mieux proportionnée mais) couchée sur le côté gauche (Norvège, Suède, Finlande, Danemark, Islande…) ne sont probablement pas liés à la Avoda Zara.
Il n’y aurait donc aucun problème.
De plus, même s’il s’agissait vraiment d’une croix (barrée horizontalement au deux tiers de sa hauteur…) étant donné que cette croix n’est pas un objet de culte qui aurait servi (personne ne s’est prosterné devant elle…) il n’y a pas d’interdit.
Le Rama dans le Shoul’han Arou’h (Y’’D §141, 1) écrit qu’il n’y a pas d’interdit d'Anaa (de tirer profit) d’une croix qui se porte au cou.
Cette idée est basée sur le Troumat Adeshen (§196) et le Morde’hai (Avoda Zara §III) au nom du Raavia.
Mais c’est aussi l’avis d’autres Rishonim comme le Méiri (Avoda Zara p.152) et encore le Ritva (Avoda Zara 42b) qui explique qu’il n’y a pas d’interdit d’utiliser de la monnaie frappée à l’effigie d’une croix.
La question se retrouve souvent dans les A’haronim concernant quelqu’un qui aurait reçu une médaille de la part du roi sur laquelle il y a une croix, peut-il ou non la porter, au moins lorsqu’il se présente devant le roi ?
Le plus connu est le Rav Natanzohn dans son gigantesque Shoel Oumeshiv (I, III, §71) qui permet.
Pareil, le Lev Haim (Pallagi) (III, §100) permet aussi.
Il y a certains ma’hmirim mais uniquement concernant de vraies croix sur lesquelles on peut craindre qu’elles aient été au moins embrassées religieusement. (Arougat Abossem Y’’D §130).
Mais votre montre Tissot ne me semble pas concernée par cette inquiétude.
Le Rav Ovadia Yossef (Ye’havei Daat III, §65) permet aussi de porter une croix reçue en marque d’honneur ou de respect et cite que le grand rabbin sfarade d’Israel Rabbi Yaacov Méir (mort en 1939 je crois) portait la croix qui lui avait été offerte (pour les occasions où il était bien vu de la porter).
Il y aurait même une photo où on le voit avec sa croix sur lui.
Je ne sais pas s’il s’agît vraiment d’une véritable croix ou simplement d’une médaille ou deux barres se croisent, comme une croix de guerre, mais les arguments permissifs concernent même une véritable croix.
Néanmoins, il faut savoir que beaucoup de juifs religieux vont jusqu’à refuser d’utiliser certaines polices de caractères où la lettre T minuscule ressemble à une croix, ou encore le signe mathématique + (qui ressemble pourtant moins à une croix).
Mais il ne peut s’agir que d’un ressenti personnel qui ne pourrait en aucun cas être enseigné en tant qu’Ala’ha.
Si quelqu’un se sent mal en utilisant un + ou un T, il a le droit de faire ce qu’il peut pour se sentir mieux, mais il n’a pas le droit d’interdire aux autres l’utilisation de ces signes.
Le Steipler (Rav Kanievsky père) était hyper sensible sur ce point, il ne supportait pas la vue d’une croix formée par la traverse d’imposte croisée par le meneau (dans une fenêtre).
Ayant vécu dans sa jeunesse parmi des barbares qui adoraient ce signe, je comprends qu’il en soit traumatisé, mais ce n’est pas pour autant qu’il y a une mitsva de se déclarer (ou de se sentir) traumatisé par un croisement de carrelage.
En conclusion, il est parfaitement autorisé de porter une montre ou un vêtement avec une croix suisse ou savoyarde.
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DanouCohen
- Messages : 269
- Enregistré le : 11 juin 2010, 13:53
- Localisation : Montrouge
réponse
Je ne sais pas si ça change la halakha mais il me semble que vous faites erreur lorsque vous dites que la forme des drapeaux n'a pas de lien avec la Avoda Zara. Je ne connais pas l'origine du drapeau suisse, mais le drapeau britannique, l'Union Jack est la combinaison des croix symbolisant les "Saints-Patrons" Georges, Andrew et Patrick, respectivement d'Angleterre, d'Ecosse et d'Irlande. Donc il me semble que ce sont à l'origine des symboles religieux choisis pour cette raison.
En tout état de cause l'argument consistant à dire que la forme de la croix ne correspond pas aux proportions de la croix catholique classique est également peu convaincant. Il existe en effet une multitude de croix aux formes et proportions différentes (croix celtique, croix romane) qui sont toutes liées à la symbolique du crucifix ci connu.
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En tout état de cause l'argument consistant à dire que la forme de la croix ne correspond pas aux proportions de la croix catholique classique est également peu convaincant. Il existe en effet une multitude de croix aux formes et proportions différentes (croix celtique, croix romane) qui sont toutes liées à la symbolique du crucifix ci connu.
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Rav Binyamin Wattenberg
- Messages : 6569
- Enregistré le : 24 févr. 2011, 19:26
je vous cite :
Même la croix de St Andrew ( une croix transverse, une sorte de X) qui est (théoriquement) la forme de la croix sur laquelle André a été crucifié (-personne n’en a encore accusé les juifs, c’est une chance) n’a pas un Din de Avoda Zara car le crucifiement n’est pas suffisant pour conférer à cette forme un statut religieux.
Mais encore une fois, même si l’origine d’un de ces drapeaux était la croix de JC, il n’y a pas d’interdit –comme dit plus haut.
Je cite :
Je trouve ça pourtant assez logique ; si quelqu’un décrète –par exemple- qu’un carré symbolise la croix de JC, je ne pense pas que le carré sera pour autant tenu en horreur par les juifs.
Je cite :
Non, ces croix n’ont pas de lien avec la Avoda Zara puisqu’on ne se prosterne pas devant elles.il me semble que vous faites erreur lorsque vous dites que la forme des drapeaux n'a pas de lien avec la Avoda Zara…l'Union Jack est la combinaison des croix symbolisant les "Saints-Patrons" Georges, Andrew et Patrick… ce sont à l'origine des symboles religieux
Même la croix de St Andrew ( une croix transverse, une sorte de X) qui est (théoriquement) la forme de la croix sur laquelle André a été crucifié (-personne n’en a encore accusé les juifs, c’est une chance) n’a pas un Din de Avoda Zara car le crucifiement n’est pas suffisant pour conférer à cette forme un statut religieux.
Mais encore une fois, même si l’origine d’un de ces drapeaux était la croix de JC, il n’y a pas d’interdit –comme dit plus haut.
Je cite :
Ah bon ?l'argument consistant à dire que la forme de la croix ne correspond pas aux proportions de la croix catholique classique est également peu convaincant.
Je trouve ça pourtant assez logique ; si quelqu’un décrète –par exemple- qu’un carré symbolise la croix de JC, je ne pense pas que le carré sera pour autant tenu en horreur par les juifs.
Je cite :
Il y a une différence : la croix celtique et la romane respectent la forme et les proportions de la fameuse croix, ce qui n’est pas le cas de l’Union Jack.Il existe en effet une multitude de croix aux formes et proportions différentes (croix celtique, croix romane) qui sont toutes liées à la symbolique du crucifix ci connu.
"faire une croix" sur le modèle...
Chalom Rav Wattenberg,
Merci pour vos réponses qui nous éclairent sur certains a priori: c'est toujours un plaisir de vous lire;
Mais si on a le choix, on peut choisir, si cela nous fait plus plaisir, d'acheter un vêtement ou une montre ou une voiture (marque chris...ler par exemple) avec une croix, plutôt que sans croix (parce que le modèle, indépendamment de la croix, nous plait, ou bien est plus fonctionnel etc., ou correspond mieux à nos besoins ou au prix)?
ou alors à prix identique, modèle quasi équivalent, mais marque différente, on préférera celui sans la (les) croix?
Merci pour vos réponses qui nous éclairent sur certains a priori: c'est toujours un plaisir de vous lire;
Mais si on a le choix, on peut choisir, si cela nous fait plus plaisir, d'acheter un vêtement ou une montre ou une voiture (marque chris...ler par exemple) avec une croix, plutôt que sans croix (parce que le modèle, indépendamment de la croix, nous plait, ou bien est plus fonctionnel etc., ou correspond mieux à nos besoins ou au prix)?
ou alors à prix identique, modèle quasi équivalent, mais marque différente, on préférera celui sans la (les) croix?
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DanouCohen
- Messages : 269
- Enregistré le : 11 juin 2010, 13:53
- Localisation : Montrouge
Je me permet d'insister, bien qu'encore une fois cela ne me paraisse pas fondamental surtout que l'argument selon lequel on ne se prosterne pas devant un drapeau est amplement suffisant pour dire qu'il ne s'agit pas de 'Avoda Zara, mais la croix romane n'a pas du tout les même dimensions que la fameuse croix. La hauteur et la largeur d'une croix romane sont égales, donc interchangeables. Il s'agit d'un style artistique, mais qui représente clairement la croix chrétienne. La croix classique a une hauteur supérieure à sa largeure.
Mo'adim Véssi'ha.
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Mo'adim Véssi'ha.
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Rav Binyamin Wattenberg
- Messages : 6569
- Enregistré le : 24 févr. 2011, 19:26
A DanouCohen:
Ha bon ?
Je croyais la croix romane plus longue que large.
J’ai tapé « croix romane » sur Google pour vérifier, il y en a des deux formats.
Mais comme vous le dites, ce n’est pas fondamental , on ne va pas en faire un roman.
A Benayahou:
S’il y a une préférence pour le prix, la performance ou autre, on pourra choisir le modèle croisé.
Si ça ne change absolument pas (ni au niveau du prix ni de la performance) on pourra malgré tout choisir le modèle croisé ! Car ça n’a rien à voir avec la Avoda Zara.
Si on se sent un peu dérangé par la croix (malgré qu’elle ne soit pas Avoda Zara), on aura le droit de préférer le modèle sans croix.
Mais, croyez-moi, ça ne vaut pas le coup de se dire dérangé si on ne l’est pas , et si on l’est, on n’attend pas une réponse nous indiquant qu’il vaut mieux prendre l’autre pour le faire.
Ha bon ?
Je croyais la croix romane plus longue que large.
J’ai tapé « croix romane » sur Google pour vérifier, il y en a des deux formats.
Mais comme vous le dites, ce n’est pas fondamental , on ne va pas en faire un roman.
A Benayahou:
S’il y a une préférence pour le prix, la performance ou autre, on pourra choisir le modèle croisé.
Si ça ne change absolument pas (ni au niveau du prix ni de la performance) on pourra malgré tout choisir le modèle croisé ! Car ça n’a rien à voir avec la Avoda Zara.
Si on se sent un peu dérangé par la croix (malgré qu’elle ne soit pas Avoda Zara), on aura le droit de préférer le modèle sans croix.
Mais, croyez-moi, ça ne vaut pas le coup de se dire dérangé si on ne l’est pas , et si on l’est, on n’attend pas une réponse nous indiquant qu’il vaut mieux prendre l’autre pour le faire.