Bonjour,
Je reviens d’Israël où j'ai pu constater que le drame de la Shoah était encore bien présent (et actif) dans la vie des enfants des deuxième et troisième générations des survivants.
Quelques symptômes observés : Impossibilité (pour ces enfants) de prendre le train, notamment pour les descendants des juifs polonais, perte de la mémoire, isolement, anxiété, et tous les troubles généralement identifiés sous le vocable "syndrome du survivant".
Une ethnopsychiatre israélienne a même remarqué que ces enfants faisaient les mêmes rêves, bien que la transmission orale n'ait pas eu lieu (les survivants sont restés muets).
Ma question est la suivante : Dans les textes, comment appelle-t-on la "mémoire" d'un évènement non vécu par soi-même? Quel nom donne-t-on à cette mémoire non dite, non sue, et souvent même non consciente, héritée à la naissance, et qui pourtant va influer sur notre comportement?
Avec tous mes remerciements.
Hériter de la mémoire de la Communauté
Modérateurs : RAV hai AMRAM, Sarah, Rav Michaël Szmerla, Rav Binyamin Wattenberg, Rav Imanouel Mergui, Les Rabbanim
Bonjour
je n'ai ni compétence ni autorité pour répondre à votre question , je relève un point.
Vous dîtes :
Une ethnopsychiatre israélienne a même remarqué que ces enfants faisaient les mêmes rêves, bien que la transmission orale n'ait pas eu lieu (les survivants sont restés muets).
Vous pourriez peut être dans cette proposition remplacer « bien que » ; par « parce que ».
Soit : ...ces enfants faisaient les mêmes rêves, parce que la transmission orale n'a pas eu lieu...
Par ailleurs : Rêves ou cauchemars ? Dans un cas comme dans l'autre, savez vous lesquels ?
Notez
1 qu'avant même parler de transmission oral, il faut qu'il y ait oral.
Ce que l'on nomme en français psy moderne « verbaliser », que la victime puisse « verbaliser »...se transmettre à elle même.
2 le silence est une transmission, aussi les gestes, les regards etc..
Ici on dit « çà » parle.
Passer du « ça » au « je » ; reconstruire un sujet parlant qui puisse dire :
Moi Je ai/est fait/vécu ceci ou/et cela.
Cela demande de la distance, du temps, de la hauteur, eu égard au lieu et moment du traumatisme.Il s'agit d'une condensation, elle même traumatisante.
Je tente une réponse (donc sous réserve) à « Dans les textes, comment appelle-t-on la "mémoire" d'un évènement non vécu par soi-même? »
Lapidaire :
_Les textes.
Développé :
_ Les textes sont la mémoire d'un événement non vécu par « soi même ». Soi même entre parenthèse car il n'est pas impossible qu'il ne soit qu'une anticipation de lui même. En cours de réalisation si vous préférez. Un avenir, à venir. Par textes entendre bien évidement ceux qui les portent, pas seulement les objets « livres ». La mémoire du non vécu, est le portage des textes. Soi même = textes.
je n'ai ni compétence ni autorité pour répondre à votre question , je relève un point.
Vous dîtes :
Une ethnopsychiatre israélienne a même remarqué que ces enfants faisaient les mêmes rêves, bien que la transmission orale n'ait pas eu lieu (les survivants sont restés muets).
Vous pourriez peut être dans cette proposition remplacer « bien que » ; par « parce que ».
Soit : ...ces enfants faisaient les mêmes rêves, parce que la transmission orale n'a pas eu lieu...
Par ailleurs : Rêves ou cauchemars ? Dans un cas comme dans l'autre, savez vous lesquels ?
Notez
1 qu'avant même parler de transmission oral, il faut qu'il y ait oral.
Ce que l'on nomme en français psy moderne « verbaliser », que la victime puisse « verbaliser »...se transmettre à elle même.
2 le silence est une transmission, aussi les gestes, les regards etc..
Ici on dit « çà » parle.
Passer du « ça » au « je » ; reconstruire un sujet parlant qui puisse dire :
Moi Je ai/est fait/vécu ceci ou/et cela.
Cela demande de la distance, du temps, de la hauteur, eu égard au lieu et moment du traumatisme.Il s'agit d'une condensation, elle même traumatisante.
Je tente une réponse (donc sous réserve) à « Dans les textes, comment appelle-t-on la "mémoire" d'un évènement non vécu par soi-même? »
Lapidaire :
_Les textes.
Développé :
_ Les textes sont la mémoire d'un événement non vécu par « soi même ». Soi même entre parenthèse car il n'est pas impossible qu'il ne soit qu'une anticipation de lui même. En cours de réalisation si vous préférez. Un avenir, à venir. Par textes entendre bien évidement ceux qui les portent, pas seulement les objets « livres ». La mémoire du non vécu, est le portage des textes. Soi même = textes.
Merci,Bluxor, d'avoir pris le temps de proposer une réponse si pertinente et si claire.
Aussi bien qu'en Isr. qu'en France, j'ai souvent posé cette question aux "professionnels"... sans succès. Cette question de "mémoire" n'intéressait pas ou semblait ne correspondre à aucune réalité. Et, comme je n'évolue pas dans la sphère "psy" , j'ai pensé que ma question était mal formulée, et que le vocabulaire était inapproprié.
Merci encore.
Aussi bien qu'en Isr. qu'en France, j'ai souvent posé cette question aux "professionnels"... sans succès. Cette question de "mémoire" n'intéressait pas ou semblait ne correspondre à aucune réalité. Et, comme je n'évolue pas dans la sphère "psy" , j'ai pensé que ma question était mal formulée, et que le vocabulaire était inapproprié.
Merci encore.
Bonjour
je ne sais pas si ma réponse est vraiment pertinente, si les questions relatives à la mémoire vous intéressent toujours, voici quelques pistes autres que celles du monde de la Thora.
Chapitre 4 du Phèdre de Platon : concerne l'invention de l'écriture comme système mnémotechnique. Socrate ne parle pas en son nom, mais rapporte un « on dit » relatant une conversation entre Thot et Toutmes (Thot Mes né de Thot ?) au sujet des avantages et risques liés à l'invention de l'écriture, vous pouvez trouver divers commentaires de ce textes sur le net.
De Frances Yates, « L'art de la mémoire » . Ici un commentaire sur cet ouvrage : http://www.maulpoix.net/memoire.html
La présentation de Simonide (au début) y est cependant un peu lacunaire.
Dans la Thora, il est question de mémoire (souvenir, garde ) dès Adam.
Mais je pense que pour ce qui concerne votre propos vous pouvez vous concentrer sur la sortie d'Egypte, jusqu'à l'affaire du veau d'or.
Bonnes lectures.
je ne sais pas si ma réponse est vraiment pertinente, si les questions relatives à la mémoire vous intéressent toujours, voici quelques pistes autres que celles du monde de la Thora.
Chapitre 4 du Phèdre de Platon : concerne l'invention de l'écriture comme système mnémotechnique. Socrate ne parle pas en son nom, mais rapporte un « on dit » relatant une conversation entre Thot et Toutmes (Thot Mes né de Thot ?) au sujet des avantages et risques liés à l'invention de l'écriture, vous pouvez trouver divers commentaires de ce textes sur le net.
De Frances Yates, « L'art de la mémoire » . Ici un commentaire sur cet ouvrage : http://www.maulpoix.net/memoire.html
La présentation de Simonide (au début) y est cependant un peu lacunaire.
Dans la Thora, il est question de mémoire (souvenir, garde ) dès Adam.
Mais je pense que pour ce qui concerne votre propos vous pouvez vous concentrer sur la sortie d'Egypte, jusqu'à l'affaire du veau d'or.
Bonnes lectures.
Re: Hériter de la mémoire de la Communauté
Bonsoir,
Je ne sais pas les mots dans les textes un seul mot c'est difficile de le trouver
la "mémoire" d'un évènement non vécu par soi-même : c'est peut-être vision du passé
mémoire non dite: c'est une première limite
non sue : c'est une deuxième limite
non consciente, héritée à la naissance, et qui pourtant va influer sur notre comportement : peut-être l'adn
Je ne sais pas les mots dans les textes un seul mot c'est difficile de le trouver
la "mémoire" d'un évènement non vécu par soi-même : c'est peut-être vision du passé
mémoire non dite: c'est une première limite
non sue : c'est une deuxième limite
non consciente, héritée à la naissance, et qui pourtant va influer sur notre comportement : peut-être l'adn