Bonjour
Peut on boire un coca avec du citron en lamelle dans un café
Merci
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Rondelle de citron et Coca au bistrot
Modérateurs : RAV hai AMRAM, Sarah, Rav Michaël Szmerla, Rav Binyamin Wattenberg, Rav Semelman, Les Rabbanim
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Rav Azriel Cohen-Arazi
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- Enregistré le : 04 juin 2012, 12:20
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Notre ami veut parler du problème de 'harif qui pourrait se poser lorsque le citron est coupé avec un couteau taref dans un bar quelconque.
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Cheela-techouva
- Messages : 101
- Enregistré le : 31 janv. 2013, 18:56
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Peut etre a cause du h'arif du citron et du couteau taref qui a servi a le couper, mais stam kelim enam ben yoman non?
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Rav Azriel Cohen-Arazi
- Modérateur
- Messages : 2113
- Enregistré le : 04 juin 2012, 12:20
Je vous remercie de ces précisions.
Vous m'avez permis de comprendre le cas de figure en dehors du problème de Halaha. Je me demandais qui est ce qui met dans un même verre du coca et du café?
A présent j'ai compris que par le terme "café" vous entendiez bar ou bistrot. En Israël on appelle cela "Beth Kafé" c'est donc cela qui m'a un peu embrouillé.
Vue sous cet angle là, la question est vraiment super intéressante! Elle englobe plusieurs chapitres des lois de Cacherout. J'essayerai de faire un cours sur cette question à l'occasion si D. veut.
Il me semble qu'on peut autoriser pour plusieurs raisons.
1- Généralement les Bars se servent d'un couteau réservé à cet effet, et il n'y a donc pas trop de raisons de supposer qu'ils s'en soient servi pour couper des aliments interdits à chaud.
2- Les Décisionnaires sont en discussion sur le fait de savoir si le citron est considéré Harif ou pas.
3- Ainsi que l'a écrit Cheela-techouva lorsqu'on ignore de quand date la dernière utilisation d'un ustensile il y a lieu de supposer que cela fait plus de 24 heures qu'il n'a pas été utilisé et donc le goût qu'il pourrait transmettre dans les aliments est un goût dénaturé.
Toutefois ceci n'est pas évident dans ce contexte pour plusieurs raisons.
Ce principe est valable dans une maison privée etc. mais dans un bar où on se sert quotidiennement de tous les ustensiles plusieurs fois par jour, il n'est pas du tout évident de se servir de cette logique.
En dehors de cela certains Décisionnaires écrivent que lorsqu'il s'agit de Harif, même si l'ustensile n'est plus Ben Yomo, malgré tout l'aspet Harif de l'aliment rend le goût libéré par cet ustensile comme étant Ben Yomo. D'autres réfutent cette opinion.
4- Même s'il y avait un problème et que le citron est lui même devenu pas Cacher, il ne peut transmettre au coca son goût sans qu'il n'y ait eu une cuisson ou au moins une macération pendant 24 heures. Les quelques gouttes qui s'échappent du citron et entrent dans le coca sont tellement peu nombreuses qu'il est clair qu'il y a 60 fois plus de Coca que de ces quelques gouttes de citron.
En bref, boire le coca, il n'y a aucune interdiction. Consommer le citron est aussi autorisé sauf s'ils se servent aussi de ce citron pour couper des aliments chauds ou encore des aliments pas chauds mais graisseux tels que du fromage etc. auquel cas il y a lieu de craindre que des restes de cette graisse se trouvent sur ce couteau.
Kol touv et à bientôt.
Vous m'avez permis de comprendre le cas de figure en dehors du problème de Halaha. Je me demandais qui est ce qui met dans un même verre du coca et du café?
A présent j'ai compris que par le terme "café" vous entendiez bar ou bistrot. En Israël on appelle cela "Beth Kafé" c'est donc cela qui m'a un peu embrouillé.
Vue sous cet angle là, la question est vraiment super intéressante! Elle englobe plusieurs chapitres des lois de Cacherout. J'essayerai de faire un cours sur cette question à l'occasion si D. veut.
Il me semble qu'on peut autoriser pour plusieurs raisons.
1- Généralement les Bars se servent d'un couteau réservé à cet effet, et il n'y a donc pas trop de raisons de supposer qu'ils s'en soient servi pour couper des aliments interdits à chaud.
2- Les Décisionnaires sont en discussion sur le fait de savoir si le citron est considéré Harif ou pas.
3- Ainsi que l'a écrit Cheela-techouva lorsqu'on ignore de quand date la dernière utilisation d'un ustensile il y a lieu de supposer que cela fait plus de 24 heures qu'il n'a pas été utilisé et donc le goût qu'il pourrait transmettre dans les aliments est un goût dénaturé.
Toutefois ceci n'est pas évident dans ce contexte pour plusieurs raisons.
Ce principe est valable dans une maison privée etc. mais dans un bar où on se sert quotidiennement de tous les ustensiles plusieurs fois par jour, il n'est pas du tout évident de se servir de cette logique.
En dehors de cela certains Décisionnaires écrivent que lorsqu'il s'agit de Harif, même si l'ustensile n'est plus Ben Yomo, malgré tout l'aspet Harif de l'aliment rend le goût libéré par cet ustensile comme étant Ben Yomo. D'autres réfutent cette opinion.
4- Même s'il y avait un problème et que le citron est lui même devenu pas Cacher, il ne peut transmettre au coca son goût sans qu'il n'y ait eu une cuisson ou au moins une macération pendant 24 heures. Les quelques gouttes qui s'échappent du citron et entrent dans le coca sont tellement peu nombreuses qu'il est clair qu'il y a 60 fois plus de Coca que de ces quelques gouttes de citron.
En bref, boire le coca, il n'y a aucune interdiction. Consommer le citron est aussi autorisé sauf s'ils se servent aussi de ce citron pour couper des aliments chauds ou encore des aliments pas chauds mais graisseux tels que du fromage etc. auquel cas il y a lieu de craindre que des restes de cette graisse se trouvent sur ce couteau.
Kol touv et à bientôt.
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Cheela-techouva
- Messages : 101
- Enregistré le : 31 janv. 2013, 18:56
réponse
Merci beaucoup pour cette réponse très claire!
Chabat chalom oumevorah' !
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Chabat chalom oumevorah' !
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réponse
Kvod Harav
J'aimerai que vous me confirmez votre psak en ayant 2 infos supplémentaires :
1/ très souvent ce genre de bars vendent des sandwichs au porc. Avec leur utilisation fréquente il est quasiment sur qu'il y a moins de 24 heures entre le sandwich et le coca
2/ peut-on utiliser la règle batel bechichim lelvatekhila sachant qu'il y a un risque permanent dans chacun des bars ? Habituellement on utilise cette loi bediavad si par ex on a fait tomber une goutte de lait dans une marmite de viande involontairement, non ?
Merci
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J'aimerai que vous me confirmez votre psak en ayant 2 infos supplémentaires :
1/ très souvent ce genre de bars vendent des sandwichs au porc. Avec leur utilisation fréquente il est quasiment sur qu'il y a moins de 24 heures entre le sandwich et le coca
2/ peut-on utiliser la règle batel bechichim lelvatekhila sachant qu'il y a un risque permanent dans chacun des bars ? Habituellement on utilise cette loi bediavad si par ex on a fait tomber une goutte de lait dans une marmite de viande involontairement, non ?
Merci
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Rav Azriel Cohen-Arazi
- Modérateur
- Messages : 2113
- Enregistré le : 04 juin 2012, 12:20
Cher Edny.
Je ne pense pas qu'ils se servent de se couteau sans le laver au préalable.
Concernant votre seconde question dès lors qu'il s'agit d'un doute on autorise d'être Mevatèl Issour Léhatehila.
En dehors de cela l'intention lorsqu'on met le citron dans le coca n'est pas d'être Mévatèl Issour mais plutôt d'"assaisonner le coca", et dans ce cas de nombreux Décisionnaires autorisent.
Concernant la première question je serais curieux de savoir s'ils se servent du même couteau alors qu'il n'a pas été rincé ou pas. Auquel cas la loi peut effectivement changer dans certains cas.
Kol touv et merci de vos pertinentes remarques.
Je ne pense pas qu'ils se servent de se couteau sans le laver au préalable.
Concernant votre seconde question dès lors qu'il s'agit d'un doute on autorise d'être Mevatèl Issour Léhatehila.
En dehors de cela l'intention lorsqu'on met le citron dans le coca n'est pas d'être Mévatèl Issour mais plutôt d'"assaisonner le coca", et dans ce cas de nombreux Décisionnaires autorisent.
Concernant la première question je serais curieux de savoir s'ils se servent du même couteau alors qu'il n'a pas été rincé ou pas. Auquel cas la loi peut effectivement changer dans certains cas.
Kol touv et merci de vos pertinentes remarques.