Recherche citation à propos de Hillel hazaken

[Invité]

Message supprimé.

[Rav Binyamin Wattenberg]

Je sais que l'opinion du Beth Hillel a été préférée à celle du Beth Shammaï car plus en accord avec les juifs de son époque.
Cette explication figure-t-elle dans le Talmud ? Si oui, où ?

Je ne me souviens pas d'un tel texte dans le Talmud.

Au contraire, nous y trouvons (Erouvin 13b) que les raisons pour lesquelles la loi est retenue comme Beth Hillel sont leurs traits de caractères (les élèves de Hillel y sont définis comme des personnes agréables envers autrui et humbles -No'hin vealouvin) et qu'ils étudiaient (aussi) les enseignements de Shamay (malgré leur opposition) et les présentaient même avant les leurs.

[Invité]

Message supprimé.

[Rav Binyamin Wattenberg]

Je n'ai pas l'habitude de dire ça mais pour le coup je suis certain d'avoir lu ça quelque part, cela ne devait certainement pas être dans le Talmud bavli

Je ne vois pas, je ne sais pas.
Je sais que pas mal d'auteurs qui font preuve d'imagination se sont permis de broder un peu à une sauce personnelle sur l'histoire de Hillel et d'autres tanaïm, mais je ne vois pas qui aurait écrit cette idée précise.

Toutefois, étant donné que ça a l'air de contredire ce qu'en dit le Talmud, il n'y a peut-être pas un grand intérêt à retrouver ce texte s'il ne représente qu'un avis personnel d'un auteur tardif.

De mémoire, le G.R. Zadoc Kahn dans sa Vie de Hillel l'Ancien (1867) ne propose pas cette explication novatrice et même Mireille Hadas-Lebel dans son livre Hillel, un sage au temps de Jésus (p.149) cite Erouvin 13b dont nous parlions.
(Cependant, cela ne l'empêche pas (p.148) de mentionner la vision confiante et joyeuse de Beth Hillel comme raison d'adoption de son opinion par le peuple.)

Ce livre de Mme Hadas-Lebel a été édité en 1999, elle y traite (dans le quatrième chapitre) de la comparaison que font certains entre Hillel et -leavdil élef alfei avdalot- Jésus, cette idée saugrenue est née il y a un peu plus d'un siècle comme elle l'indique (p.85), mais je trouve que c'est surtout vers la fin du XXème siècle que cela devient un phénomène fréquent, pour enfin devenir presqu'une mode dans les années 90.

Il y a des tas de bouquins qui en parlent, déjà David Flüsser en 1970 dans son Jésus (p.69-81) en parlait.
Et dans les années 90 (en 1996) il y a Wylen dans The jews in the time of Jesus , voir à partir de la page 148, mais surtout p.160.
La même année, Jean-Paul Gabus dans La nouveauté de JC (p.45 et p.67).
L'année suivante (1997) nous avons Johns et Charlesworth avec un livre clairement intitulé Hillel and Jesus.
Et encore beaucoup d'autres dans le même genre, comme celui de Mme Hadas-Lebel en 1999.

Je disais plus haut que je ne trouve pas grand intérêt aux éventuelles inventions (et parfois élucubrations) de certains auteurs qui avancent à l'occasion des idées étranges en profitant de l'ignorance du public.
En effet, si aucune source d'époque (ou presque d'époque) n'atteste une donnée historique précise, comment décider de nos jours de ce point ?

Une source écrite relativement proche (dans le temps et dans l'esprit) de Beth Hillel (le Talmud) nous dit que les décisions de cette école ont été retenues pour son approche humble et agréable, dès lors comment - et pourquoi ? - aller chercher une raison différente ?

Je ne dis pas qu'il ne pourrait pas y avoir d'autres raisons que celle citée par le Talmud, mais pour s'y intéresser, il faudrait qu'elles puissent le concurrencer en proximité avec l'époque et la mentalité de ces gens qui ont fixé la loi comme Beth Hillel.

Si nous trouvions une source dans Flavius Josèphe par exemple, elle aurait son importance, mais si c'est une idée fraîchement produite par un auteur du XXème siècle parce qu'il ignorait la page 13b du traité Erouvin, ça n'a plus d'intérêt; je veux bien être ouvert, mais pas ridicule.

[Invité]

Message supprimé.

[msg]

Avec votre respect rav mais j'ai l'impression que notre parisien parle de la chita de tossfot qui tiennent que le rov été comme beit hillel et c'est ainsi retenu lahalaha dans le piruch du mehaber sur alihot olam

[Rav Binyamin Wattenberg]

A Mj75:
je cite:

L'idée que j'avançais n'était pas qu'il fallait suivre les opinions du Beth Shammai mais simplement que celui qui souhaite les suivre doit les suivre toutes et ne pas piocher chez Hillel et chez Shammai.

Alors vous parlez probablement de la gmara Rosh Hashana 14b, Erouvin 6b et 'Houlin 44a. (mais notez que cela concerne la période qui précède la décision de suivre Beth Hillel, depuis la Bat Kol, on doit suivre Beth Hillel et on ne doit pas choisir beth Shamay)


A Msg:
Je suppose que celui que vous baptisez le "parisien" est mj75 et que vous lui attribuez ce titre en raison de son pseudonyme comportant 75.

C'est en effet une manière de lire son pseudo, mais faites attention qu'il n'interprète pas le vôtre (msg) comme étant "monseigneur".

Au vu de ce qu'il écrit (voir plus haut), je ne crois pas qu'il pensait au tosfot dont vous parlez, mais je dois vous avouer ne pas arriver à en être certain, car je ne sais pas exactement de quel tosfot vous parlez.

Si je comprends bien, vous parlez d'un tosfot qui dirait que la raison pour laquelle la halakha est retenue comme Beth Hillel est en fait leur supériorité en nombre.

Je suppose que vous ne vous trompez pas à partir du Tosfot dans Yevamot 14a qui utilise la supériorité en nombre de Beth Hillel pour justifier la validation de la bat kol qui indiquait la halakha comme eux, car ce n'est que la raison pour laquelle NOUS suivons la bat Kol, mais pas la raison pour laquelle la bat kol décide de fixer la halakha comme eux. Pour cela, c'est ce que la gmara Erouvin 13b dit: no'hin vealouvin.

Vous ne parlez probablement pas non plus du Tosfot dans Betsa 9a en bas qui -si déjà- dirait plutôt l'inverse.

Mais j'ai peut-être mal compris votre intention, veuillez indiquer la référence du Klalei hagmara (du rav Karo) sur le Halikhot Olam, merci.

[msg]

Tout mes escuse a vous et au lecteur. Effectivement je me suis trompé c'est le yavine chemoua sur alihot olam 5,6
Effectivement le rav caro ne pourrais retenir cette chita bu qu'il tien comme le rambam que tout fut divulguer a moche au Sinaï. Alors que cette chita ( rabeinu hananel , mahzor vitri , voir également rabeinu tam d'après le seder hadorot ainsi qu'a première vu le yam chel chlomo, et certainement bien d'autre) tien que 49 panim nitna torah.
Quand a la question vous avez certainement mieux compris que moi, mais je n'y voyé pas de bat kol cité.
Encore tout mes escuse et chavoua tov hodech tov

[Rav Binyamin Wattenberg]

Tout mes escuse a vous et au lecteur. Effectivement je me suis trompé

Pas de souci.

Alors que cette chita ( rabeinu hananel , mahzor vitri , voir également rabeinu tam d'après le seder hadorot ainsi qu'a première vu le yam chel chlomo, et certainement bien d'autre) tien que 49 panim nitna torah.

Je me permets de réitérer ma demande, pourriez-vous être plus précis dans vos références? On y gagnerait en clarté. Je suppose ici que vous voulez parlez de l'idée des 98 facettes, 49 leïssour et 49 lehéter.
Si c'est le cas j'ajouterais le Ritva Erouvin 13b.