J aimerais avoir votre avis sur ce point:
Je vois plusieurs mefarshim qui "essaient" de lier la fete de hannouka a la parachat miketz.
Je n arrive pas a m'y faire, a mes yeux ces 2 sections sont completement detaches, pas seulement par le facteur du temp, mais aussi par leurs natures memes.
Sa ne me derange de degager 1 idee liee qui se retrouve dans ces 2 endroits, mais repondre a des problematiques de la paracha a travers la fete de hannouka... Jy arrive pas....
Je ne vous parle pas des explications huluberlu ( a mes yeux seulement) que j'ai pu entendre du style: ya une preuve dans la paracha que la halaha est comme beth hillel a savoir 1-2-3.......8; et jen passe.
De l'autre cote, tellement d'auteurs en parlent.....
Je ne sais ou tendre
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lien entre hannouka et miketz ?
Modérateurs : RAV hai AMRAM, Sarah, Rav Michaël Szmerla, Rav Binyamin Wattenberg, Rav Imanouel Mergui, Les Rabbanim
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Rav Binyamin Wattenberg
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- Enregistré le : 24 févr. 2011, 19:26
Il faut se familiariser au concept du droush -qui pourrait être lié à l'approche nommée Drash (dans Pardes) par le Zohar (III, 110a) et qui est une notion que l'on retrouve même dans le Talmud (shabbat 30a -par exemple).
Lorsque certains relient Hanouka à Mikets, ce n'est pas du "pshat" ni de la ala'ha, c'est du droush, dont le but est d'éveiller le coeur plus que l'intellect (cf. Shabbat 30a op cit).
Je ne suis pas en possession de mes sfarim pour vous indiquer qui parle de ce "concept", mais j'ai avec moi le shout Mekor Nééman de rabbi Méir Mazouz et il répond (§684) à quelqu'un dont l'interrogation se rapproche de la vôtre.
Lorsque certains relient Hanouka à Mikets, ce n'est pas du "pshat" ni de la ala'ha, c'est du droush, dont le but est d'éveiller le coeur plus que l'intellect (cf. Shabbat 30a op cit).
Je ne suis pas en possession de mes sfarim pour vous indiquer qui parle de ce "concept", mais j'ai avec moi le shout Mekor Nééman de rabbi Méir Mazouz et il répond (§684) à quelqu'un dont l'interrogation se rapproche de la vôtre.
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Rav Binyamin Wattenberg
- Messages : 6569
- Enregistré le : 24 févr. 2011, 19:26
Ceci étant dit, je ne viens pas exclure le fait que certains auteurs aient dépassé les bornes et les limites du bon sens en se permettant des comparaisons farfelues et des explications saugrenues qui ne sauraient servir qu'à distraire -voire à égayer le lecteur équilibré en période de tristesse.
Les exemples ne manquent pas...
Donc il ne faut pas non plus se mettre martel en tête afin de percer l'idée profondément dissimulée dans une explication d'un darshan a'haron qui avait un peu trop d'imagination, car il se peut que l'idée n'existe pas du tout.
Les exemples ne manquent pas...
Donc il ne faut pas non plus se mettre martel en tête afin de percer l'idée profondément dissimulée dans une explication d'un darshan a'haron qui avait un peu trop d'imagination, car il se peut que l'idée n'existe pas du tout.
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mortdesidees
- Messages : 81
- Enregistré le : 21 mars 2013, 00:46
je ne sais pas si ca se fait de réagir alors qu'il y a déja une réponse mais j'aimerai signaler ce qu'avait fait remarquer un rav qu'étant donné que la divison des parachiot sur une année est un minhag de bavel alors que les fetes ont été institués antérieurement il n y a pas a chercher de "vrai" lien entre la paracha et la fete correspondante(a moins d'imaginer qu'is aient fait exprès d'instituer cette paracha a cette semaine tout en veillant a faire correspondre la tora a une année ce qui est plus que saugrenu et presque impossible [d'autant plus que ceux qui ont institue la fete ne voyaient pas ce lien] il semble plutot que les parachiot ont pour but de faire correspondre la fin de la lecture de la tora avec la fin d'une année)
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Rav Binyamin Wattenberg
- Messages : 6569
- Enregistré le : 24 févr. 2011, 19:26
à Mortdesidees, que je cite:
Vous proposez d'amener un nouvel élément de réflexion et vous dites qu'étant donné que la répartition des parshiot a été voulue sur un an, il ne faut pas trop chercher de raison qui justifierait le lien qu'il pourrait y avoir entre Mikets et 'hanouka, c'est la répartition qui le veut.
Vous avez parfaitement raison de souligner ce point, toutefois je ne vous concède pas le caractère de nouveauté que vous sous-entendez, car il me semble que c'est précisément ce qui dérangeait Eliezer00 qui ne pouvait se faire à l'idée de justifier une correspondance entre la parshat ashavoua et la fête, puisqu'on n'a pas vraiment décidé de la date...
(Je "surestime" peut-être la question d'Eliezer00 qui ne se voulait pas forcément si fondée, mais je ne crois pas)
J'ajouterai encore, puisque nous en sommes là et que l'horaire est propice à ce genre de réflexions, que l'on pourrait aussi comprendre la volonté de certains de trouver une corrélation entre la fête et la parsha précisément et justement parce qu'on n'a jamais choisi ni décidé de cette concordance, c'est donc dans un esprit de recherche d'un dévoilement de la volonté divine qui aurait fait correspondre ces événements, qui aurait "fait en sorte" que 'hanouka et Mikets soient liés, que ces auteurs s'interrogeraient.
Bien sûr, on pourra toujours dire que même s'il n'y avait aucune raison particulière de faire correspondre 'hanouka avec mikets (ou une autre parsha), il fallait bien tout de même que 'hanouka corresponde à une section hebdomadaire ou une autre...
[On pourra aussi dire qu'il y a eu une volonté d'agencer et de répartir la lecture de toute la Thora sur un an et non sur trois comme l'autre coutume, on soulignera aussi que l'on aurait pu imaginer que le cycle prenne fin à un autre moment que la fin de soukot, par exemple à shavouot, ce qui aurait nécessairement décalé et éloigné Mikets de 'hanouka...
Puis l'on renchérira encore en disant que si l'on s'est préoccupé de faire en sorte que 'hanouka tombe toujours autour de Mikets, sans petits décalages selon les années par des parshiot me'houbarot, ce n'est certainement pas en vain... ce à quoi on répondra que...etc. ]
Bref, c'est pourquoi je pense qu'il faut se familiariser avec le concept du droush pour en comprendre le sens, la nature et l'utilité.
Bonne nuit.
En ce qui me concerne, ça se fait parfaitement de réagir si ma réponse vous paraît erronée ou inexacte, c'est tout à fait normal, s'il fallait censurer l'opinion de chacun, ça serait la mort des idées.je ne sais pas si ca se fait de réagir alors qu'il y a déja une réponse
Vous proposez d'amener un nouvel élément de réflexion et vous dites qu'étant donné que la répartition des parshiot a été voulue sur un an, il ne faut pas trop chercher de raison qui justifierait le lien qu'il pourrait y avoir entre Mikets et 'hanouka, c'est la répartition qui le veut.
Vous avez parfaitement raison de souligner ce point, toutefois je ne vous concède pas le caractère de nouveauté que vous sous-entendez, car il me semble que c'est précisément ce qui dérangeait Eliezer00 qui ne pouvait se faire à l'idée de justifier une correspondance entre la parshat ashavoua et la fête, puisqu'on n'a pas vraiment décidé de la date...
(Je "surestime" peut-être la question d'Eliezer00 qui ne se voulait pas forcément si fondée, mais je ne crois pas)
J'ajouterai encore, puisque nous en sommes là et que l'horaire est propice à ce genre de réflexions, que l'on pourrait aussi comprendre la volonté de certains de trouver une corrélation entre la fête et la parsha précisément et justement parce qu'on n'a jamais choisi ni décidé de cette concordance, c'est donc dans un esprit de recherche d'un dévoilement de la volonté divine qui aurait fait correspondre ces événements, qui aurait "fait en sorte" que 'hanouka et Mikets soient liés, que ces auteurs s'interrogeraient.
Bien sûr, on pourra toujours dire que même s'il n'y avait aucune raison particulière de faire correspondre 'hanouka avec mikets (ou une autre parsha), il fallait bien tout de même que 'hanouka corresponde à une section hebdomadaire ou une autre...
[On pourra aussi dire qu'il y a eu une volonté d'agencer et de répartir la lecture de toute la Thora sur un an et non sur trois comme l'autre coutume, on soulignera aussi que l'on aurait pu imaginer que le cycle prenne fin à un autre moment que la fin de soukot, par exemple à shavouot, ce qui aurait nécessairement décalé et éloigné Mikets de 'hanouka...
Puis l'on renchérira encore en disant que si l'on s'est préoccupé de faire en sorte que 'hanouka tombe toujours autour de Mikets, sans petits décalages selon les années par des parshiot me'houbarot, ce n'est certainement pas en vain... ce à quoi on répondra que...etc. ]
Bref, c'est pourquoi je pense qu'il faut se familiariser avec le concept du droush pour en comprendre le sens, la nature et l'utilité.
Bonne nuit.
réponse
Message de la part de mon camarade:
Rav wattenberg
Que pensait de cette allusion ramene dans le torah temima: hanoukah concorde avec la parasha mikets du fait qu il y aurait 2025 mots dans la parasha, la valeur numérique du mot Ner (250) x 8 bougies = 2000 25 ( 25 kislev) = 2025 CQFD . Je vous avoue que si ce n avait été le torah temima ce commentaire m aurait laissé perplexe.
2. Le commentaire du shiltei guiborim sur la parasha mikets ou il écrit vetabouah' tavah' vehakhen ( ????? ??? ????) que les lettres de vehakhen avec le het du mot tavah' formerait h'anoukah. CQFD
Encore une fois si çela n avait été le shiltei guiborim....
Alors comment cerner le vrai du faux?
Cela n est il pas dangereux?
Que pensait des gens qui se permettraient de dire qu il y a un lien entre les 10 fils d aman et le procès Nuremberg .
N essai t on pas d enjoliver notre sainte torah ?
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Rav wattenberg
Que pensait de cette allusion ramene dans le torah temima: hanoukah concorde avec la parasha mikets du fait qu il y aurait 2025 mots dans la parasha, la valeur numérique du mot Ner (250) x 8 bougies = 2000 25 ( 25 kislev) = 2025 CQFD . Je vous avoue que si ce n avait été le torah temima ce commentaire m aurait laissé perplexe.
2. Le commentaire du shiltei guiborim sur la parasha mikets ou il écrit vetabouah' tavah' vehakhen ( ????? ??? ????) que les lettres de vehakhen avec le het du mot tavah' formerait h'anoukah. CQFD
Encore une fois si çela n avait été le shiltei guiborim....
Alors comment cerner le vrai du faux?
Cela n est il pas dangereux?
Que pensait des gens qui se permettraient de dire qu il y a un lien entre les 10 fils d aman et le procès Nuremberg .
N essai t on pas d enjoliver notre sainte torah ?
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Rav Binyamin Wattenberg
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- Enregistré le : 24 févr. 2011, 19:26
Vous trouverez ma réponse plus haut dans mon (mes) message(s) du 22 décembre.
Il faut comprendre que tout ceci n'est dit que dans le registre du Droush et du Remez, pas du pshat.
C'est grâce à cette compréhension (cf. ce que j'écris plus haut) que tout "danger" sera écarté.
Il y a bien de nos jours un danger et une dérive de la compréhension de la Thora chez certains "rabbins" kabbalistico-farfelus (et leurs adeptes), mais c'est précisément car ils ne savent pas comprendre ce genre de maamarim, tout comme ils ne comprennent généralement pas correctement les textes agadiques.
C'est un peu comme si vous aviez une personne persuadée qu'il faille prendre "à la lettre" les fables de La Fontaine qui jurerait qu'un renard peut parler si l'occasion se présente (par exemple s'il rencontre un corbeau qui tient en son bec un fromage).
Tant que ça reste un fou isolé, il n'y a pas trop de danger, mais dès qu'il sera considéré par ses pairs comme un leader ou un responsable éclairé, c'est la catastrophe.
Hélas, ces "rabbins" ne manquent pas et c'est en partie la raison pour laquelle de nombreux juifs baignent dans l'ignorance du "vrai judaïsme" et s'égarent dans des pratiques ridicules, parfois même condamnables.
Il faut comprendre que tout ceci n'est dit que dans le registre du Droush et du Remez, pas du pshat.
Alors comment cerner le vrai du faux?
Cela n est il pas dangereux?
C'est grâce à cette compréhension (cf. ce que j'écris plus haut) que tout "danger" sera écarté.
Il y a bien de nos jours un danger et une dérive de la compréhension de la Thora chez certains "rabbins" kabbalistico-farfelus (et leurs adeptes), mais c'est précisément car ils ne savent pas comprendre ce genre de maamarim, tout comme ils ne comprennent généralement pas correctement les textes agadiques.
C'est un peu comme si vous aviez une personne persuadée qu'il faille prendre "à la lettre" les fables de La Fontaine qui jurerait qu'un renard peut parler si l'occasion se présente (par exemple s'il rencontre un corbeau qui tient en son bec un fromage).
Tant que ça reste un fou isolé, il n'y a pas trop de danger, mais dès qu'il sera considéré par ses pairs comme un leader ou un responsable éclairé, c'est la catastrophe.
Hélas, ces "rabbins" ne manquent pas et c'est en partie la raison pour laquelle de nombreux juifs baignent dans l'ignorance du "vrai judaïsme" et s'égarent dans des pratiques ridicules, parfois même condamnables.