Meme si il est connu dans la mystique juive que la sefira de daat (connaissance, savoir) ouvre les emotions (amour et crainte), le savoir dont parle Maimonide dans le cas que je cité est purement intellectuel.
Il s'agit de savoir de facon logique l'existence d'un D-ieu créateur de l'univers.
Il a d'ailleurs fait une demonstration philosophique de l'existence de D-ieu dans son "guide des égarés".
La foi intervient la ou l'entendement s'arrete. Et la foi en D-ieu porte sur son unité et unicité.
Les sentiments sont les résultants et non les causes de ce savoir et cette croyance.
Lorsque l'on connait, on aime... c'est généralement comme ca que cela se passe avec les etre humain et avec le Divin c'est la meme chose.
Il y a une mitsva qui est "Tu aimeras Hachem ton D-ieu".
Question: peut on ordonner un sentiment ?
Cela veut dire apprends à le connaitre, etudies Sa Torah en particulier les passages concernant l'Etre du Divin et tu viendras à l'aimer.
Kol Touv.
Tora : croyance ou évidence ?
Modérateurs : RAV hai AMRAM, Sarah, Rav Michaël Szmerla, Rav Binyamin Wattenberg, Rav Imanouel Mergui, Les Rabbanim
Thora: croyance ou évidence.
Bonjour
En son temps certes et c’est bien là une partie de sa grandeur Maïmonide eu à faire et fit face à la philosophie Aristotélicienne et à l’Islam, les m'utazzilites en particulier.
La démonstration philosophique de l’existence d’un D.ieu, ou le « savoir de façon logique » sont certes de grandes chose, l’une donc dans le domaine philosophique et l’autre constituant le théo-logique (la théologie), soit un discours /une parole ,sur/au sujet de D.ieu , simplement je pense que la Thora en sa singularité et son unicité n’est pas un discours philosophique, ni une somme théologique.
Ce n’est pas un discours ou une parole sur D.ieu mais sa parole.
En matière de philosophie « les spécialistes » me semblent être à Athènes, et en matière de théologie à…Rome.
A Jérusalem c'est peut être une autre histoire...séparée.
Vous dites :
Lorsque l'on connaît, on aime... c'est généralement comme ça que cela se passe avec les êtres humain et avec le Divin c'est la même chose.
_Je prenais l’exemple des enfants pour dire que l’on peut aimer avant de connaître et que même en un sens l’on ne connaît jamais ses enfants et que cependant on peut les aimer.
_Il n’est pas rare avec « les êtres humains » que l’on puisse avoir un amour, avant toute connaissance. Et il n’est pas impossible qu’aimer revienne à faire avec ce que de l’autre l’on ne connaîtra jamais; proposition valable entre être humains ou dans la relation au divin.
Que celui ou celle que j’aime soit « opaque », « là » précisément où je ne suis pas,et qu’il demeure en cette opacité inconnaissable, inconnu, et ainsi connu comme tel, autre.
Vous dîtes :
Il y a une mitsva qui est "Tu aimeras Hachem ton D-ieu".
Question: peut on ordonner un sentiment ?
Manifestement oui puisque c’est une mitsva et si une mitsva est un ordre, mais une mitsva est elle un ordre ?
Ce que je tentais de dire est que « l’amour du divin » n’est peut être pas vraiment un sentiment, c’est pourquoi je parlai d’émotion, peut être faut il dire une sensation, un peu comme la sensation d’être soi même à sa place, juste à sa place et bien à sa place.
Une forme particulière de présence à soi et aux autres.
Une présence soit un lieu où l’on peut dire « me voici », je me vois ici, tu me vois ici, etc…
Un ici où la question « où es tu ? » n’a plus lieu d’être.
Une présence quoi !
Un truc simple et banal.
Ce que je tentais de dire est que « la connaissance ou le savoir du divin » n’est peut être pas vraiment une connaissance ou un savoir, logique ou philo-sophique.
Une sophia peut être plus qu’une philo-sophia. Ou encore puisque le français le permet une co-naissance.
Un être avec comme un naître avec.
Quelque chose de léger, fugace, petit, une émotion.
Cela me gênais :
…et pourtant tout n'est que D-ieu, ceci revele de la FOI.
J’y entend une sonorité un peu panthéiste et je ne suis pas certain que le grec Pan (Tout) quelle que soit son incontestable grandeur soit semblable à celui dont la Thora est la parole.
Celui de la Thora est à mes yeux un peu plus rétréci, un peu plus effacé, mais bon cela n’engage que moi or je ne suis ni croyant, ni religieux, ni juif, simplement lecteur, lecteur constant, monomaniaque, extrêmement lent hélas et « homéopathique ».
Pour moi la Thora est une usine à rêve et j'aime beaucoup ces rêves car en fait ils ont le goût de mes rêves d'enfant.
A mon age c'est rigolo de se souvenir des ses rêves d'enfants, ça fait rêver, c'est là l'essentiel de mes loisirs et... de mon repos or je suis très fatigué.
En son temps certes et c’est bien là une partie de sa grandeur Maïmonide eu à faire et fit face à la philosophie Aristotélicienne et à l’Islam, les m'utazzilites en particulier.
La démonstration philosophique de l’existence d’un D.ieu, ou le « savoir de façon logique » sont certes de grandes chose, l’une donc dans le domaine philosophique et l’autre constituant le théo-logique (la théologie), soit un discours /une parole ,sur/au sujet de D.ieu , simplement je pense que la Thora en sa singularité et son unicité n’est pas un discours philosophique, ni une somme théologique.
Ce n’est pas un discours ou une parole sur D.ieu mais sa parole.
En matière de philosophie « les spécialistes » me semblent être à Athènes, et en matière de théologie à…Rome.
A Jérusalem c'est peut être une autre histoire...séparée.
Vous dites :
Lorsque l'on connaît, on aime... c'est généralement comme ça que cela se passe avec les êtres humain et avec le Divin c'est la même chose.
_Je prenais l’exemple des enfants pour dire que l’on peut aimer avant de connaître et que même en un sens l’on ne connaît jamais ses enfants et que cependant on peut les aimer.
_Il n’est pas rare avec « les êtres humains » que l’on puisse avoir un amour, avant toute connaissance. Et il n’est pas impossible qu’aimer revienne à faire avec ce que de l’autre l’on ne connaîtra jamais; proposition valable entre être humains ou dans la relation au divin.
Que celui ou celle que j’aime soit « opaque », « là » précisément où je ne suis pas,et qu’il demeure en cette opacité inconnaissable, inconnu, et ainsi connu comme tel, autre.
Vous dîtes :
Il y a une mitsva qui est "Tu aimeras Hachem ton D-ieu".
Question: peut on ordonner un sentiment ?
Manifestement oui puisque c’est une mitsva et si une mitsva est un ordre, mais une mitsva est elle un ordre ?
Ce que je tentais de dire est que « l’amour du divin » n’est peut être pas vraiment un sentiment, c’est pourquoi je parlai d’émotion, peut être faut il dire une sensation, un peu comme la sensation d’être soi même à sa place, juste à sa place et bien à sa place.
Une forme particulière de présence à soi et aux autres.
Une présence soit un lieu où l’on peut dire « me voici », je me vois ici, tu me vois ici, etc…
Un ici où la question « où es tu ? » n’a plus lieu d’être.
Une présence quoi !
Un truc simple et banal.
Ce que je tentais de dire est que « la connaissance ou le savoir du divin » n’est peut être pas vraiment une connaissance ou un savoir, logique ou philo-sophique.
Une sophia peut être plus qu’une philo-sophia. Ou encore puisque le français le permet une co-naissance.
Un être avec comme un naître avec.
Quelque chose de léger, fugace, petit, une émotion.
Cela me gênais :
…et pourtant tout n'est que D-ieu, ceci revele de la FOI.
J’y entend une sonorité un peu panthéiste et je ne suis pas certain que le grec Pan (Tout) quelle que soit son incontestable grandeur soit semblable à celui dont la Thora est la parole.
Celui de la Thora est à mes yeux un peu plus rétréci, un peu plus effacé, mais bon cela n’engage que moi or je ne suis ni croyant, ni religieux, ni juif, simplement lecteur, lecteur constant, monomaniaque, extrêmement lent hélas et « homéopathique ».
Pour moi la Thora est une usine à rêve et j'aime beaucoup ces rêves car en fait ils ont le goût de mes rêves d'enfant.
A mon age c'est rigolo de se souvenir des ses rêves d'enfants, ça fait rêver, c'est là l'essentiel de mes loisirs et... de mon repos or je suis très fatigué.
Bon pour la preuve irréfutable du kbbaliste qui ne connaît pas la kabbale elle n'est pas exacte donc je me passerais de l'expliquer vu que ca ne va que rajouter des questions.
Mais en racourci le fait qu'il y a hachem est évident c'est pas une croyance c'est un savoir logique auquel meme le plus intelligent des nation aristot et ses eleve le savait.
Pour cela voir le debut du hovot alevavot EN HÉBREU
Puis la croyance n'est que sur les commandement de la tora.
Mais vu que 4000000000 de personnes sur terre racontent la passation de la torah a mochè il faut etre fou pour ne pas y croire.
Mais quand même la tora ne suit que la logique absolue. Je veux dire celle que l'école veux faire oublier. Mais il faut connaître des milliard de choses pour toutes les comprendre. Même les philosophes n'en sont pas parvenus complètement seul avraam notre patriarch voir fin de kidouchine
Mais en racourci le fait qu'il y a hachem est évident c'est pas une croyance c'est un savoir logique auquel meme le plus intelligent des nation aristot et ses eleve le savait.
Pour cela voir le debut du hovot alevavot EN HÉBREU
Puis la croyance n'est que sur les commandement de la tora.
Mais vu que 4000000000 de personnes sur terre racontent la passation de la torah a mochè il faut etre fou pour ne pas y croire.
Mais quand même la tora ne suit que la logique absolue. Je veux dire celle que l'école veux faire oublier. Mais il faut connaître des milliard de choses pour toutes les comprendre. Même les philosophes n'en sont pas parvenus complètement seul avraam notre patriarch voir fin de kidouchine
Noble msg,
et donc imaginons un gus en antiquissime Chaldée seul à ne pas croire ce que croient l'équivalent de 4000000000 à son époque ( disons 400000) clairement d'après vous... il était fou. Or puisque Moshé se trouve dans la lignée de ce dingue forcément il n'est pas non plus très stable du neurone.
Au final ça donne beaucoup de dérangés, au moins 4000000002.
Sans compter les serpents qui se mordent la queue.
Conclusion: la loi des grand nombres n'est plus vraiment ce que ça aurait eu pu être si ça avait eu été une preuve.
et donc imaginons un gus en antiquissime Chaldée seul à ne pas croire ce que croient l'équivalent de 4000000000 à son époque ( disons 400000) clairement d'après vous... il était fou. Or puisque Moshé se trouve dans la lignée de ce dingue forcément il n'est pas non plus très stable du neurone.
Au final ça donne beaucoup de dérangés, au moins 4000000002.
Sans compter les serpents qui se mordent la queue.
Conclusion: la loi des grand nombres n'est plus vraiment ce que ça aurait eu pu être si ça avait eu été une preuve.
Si je comprend bien d'abord vos dires:
Gus trad. Nom masculin de oie ou en famillier le nom d'un idio qui est celui qui est simple d'esprit
Chaldee ce sont des hommes qui sont philosophe un petit peu vu qu'ils calculait l'astrologie.
C'est un peu contradictoire comme dialogue.
Bon peut etre que c'est le résultat de l'école moderne qui raconte beaucoup trop d'âneries. Mais n'oublions pas que les livre et l'histoire plus vieille que l'an 400 env sort a 90% de chez les juifs le reste viens de très peu des livres qui répertoriés les événements chez les roi qui furent au trois quarts detruit et pour finir tout le reste est de l'invention pur et simple des prêtres chrétiens. Par exemple l'histoire d'Aristote sur Wikipedia est fausse et c'est ce qu'on enseigne.
Hé oui moi je verifie ma literature avant de me lancé dessus.
Pour finir mr bluxor vous me semblez pas a la recherche de verité, donc avant de débattre avec vous il faudrait savoir si vous êtes juif car sinon je m'abstiendrai de prolongé le débat. Car faire retrouver le chemin a mon frère serait un plaisir et un ordre de notre père celeste. Par contre un des autre peuple je ne chercherais a le faire demeurer dans un endroit qui ne lui conviendrait
Gus trad. Nom masculin de oie ou en famillier le nom d'un idio qui est celui qui est simple d'esprit
Chaldee ce sont des hommes qui sont philosophe un petit peu vu qu'ils calculait l'astrologie.
C'est un peu contradictoire comme dialogue.
Bon peut etre que c'est le résultat de l'école moderne qui raconte beaucoup trop d'âneries. Mais n'oublions pas que les livre et l'histoire plus vieille que l'an 400 env sort a 90% de chez les juifs le reste viens de très peu des livres qui répertoriés les événements chez les roi qui furent au trois quarts detruit et pour finir tout le reste est de l'invention pur et simple des prêtres chrétiens. Par exemple l'histoire d'Aristote sur Wikipedia est fausse et c'est ce qu'on enseigne.
Hé oui moi je verifie ma literature avant de me lancé dessus.
Pour finir mr bluxor vous me semblez pas a la recherche de verité, donc avant de débattre avec vous il faudrait savoir si vous êtes juif car sinon je m'abstiendrai de prolongé le débat. Car faire retrouver le chemin a mon frère serait un plaisir et un ordre de notre père celeste. Par contre un des autre peuple je ne chercherais a le faire demeurer dans un endroit qui ne lui conviendrait
Aussi pour votre logique ne traversez pas la route nous ne sommes qu'a 1 chance sur 280000000 de se tromper
Puis ne joué pas au loto la c'est sur que vous vous trompez mais n'achetez plus de pain car il y a une chance minime que le boulanger a mis du poison ou ne respirez pas il y a peut être un micobe mais surtout n'achetez pas de viande parfois ils vous trompe avec de l'avarié...
Après tout les chiffre petit on fait confiance mais les grands chiffres on se perd peut etre que c'est faux. C'est bien ça?
Puis ne joué pas au loto la c'est sur que vous vous trompez mais n'achetez plus de pain car il y a une chance minime que le boulanger a mis du poison ou ne respirez pas il y a peut être un micobe mais surtout n'achetez pas de viande parfois ils vous trompe avec de l'avarié...
Après tout les chiffre petit on fait confiance mais les grands chiffres on se perd peut etre que c'est faux. C'est bien ça?
Bonjour,
j'ai relu vos messages antérieur ou j'ai trouvé réponse à ma question.
Mais juste que voulez vous dire en disant vos rêve d'enfants ? Quel rapport ont ils avec la tora? Ou bien Hachem ?
Surtout si vous n'êtes pas juif de base comment en êtes-vous arrivé à ces notion qui ne sont de votre entourage normalement ?
Cordialement
j'ai relu vos messages antérieur ou j'ai trouvé réponse à ma question.
Mais juste que voulez vous dire en disant vos rêve d'enfants ? Quel rapport ont ils avec la tora? Ou bien Hachem ?
Surtout si vous n'êtes pas juif de base comment en êtes-vous arrivé à ces notion qui ne sont de votre entourage normalement ?
Cordialement
Bonjour,
merci c'est très gentil d'avoir pris la peine de lire tout ce vrac, j'ai essayé moi aussi ce n'est pas évident, vous êtes courageux.
Je suis arrivé en marchant patiemment, constamment, régulièrement, lentement, très lentement, très très lentement, un petit pas tous les jours depuis plus de trente ans . Par chance parfois je ne suis pas arrivé à telle ou telle notion mais elle est venue toute seule même si je ne l'ai pas reconnue tout de suite vu que je ne l'avais jamais vu ailleurs bien qu'elle me soit familière.
Quand à mes "rêve " d'enfant...je m'en souviens. Voilà tout le rapport avec...
ceci ou cela : ma mémoire. Cordialement
merci c'est très gentil d'avoir pris la peine de lire tout ce vrac, j'ai essayé moi aussi ce n'est pas évident, vous êtes courageux.
Je suis arrivé en marchant patiemment, constamment, régulièrement, lentement, très lentement, très très lentement, un petit pas tous les jours depuis plus de trente ans . Par chance parfois je ne suis pas arrivé à telle ou telle notion mais elle est venue toute seule même si je ne l'ai pas reconnue tout de suite vu que je ne l'avais jamais vu ailleurs bien qu'elle me soit familière.
Quand à mes "rêve " d'enfant...je m'en souviens. Voilà tout le rapport avec...
ceci ou cela : ma mémoire. Cordialement
Je vous pose la question, car il y en a qui se dise non juif bien qu'il ai un lien de parenté qui le définirait juif , mais qu'il ne veux pas l'accepter.
Et dans ce cas là, la vie de cet personne est bien pire qu'un non juif car il a le trouble de sa double personnalité. Vu qu'il vit deux vies contradictoire.
Quand a vous vous m'étonnez drôlement dans certains points ou vous investissez a un savoir assez profond et dans d'autre côté....
Bonne continuation en tout cas
Et dans ce cas là, la vie de cet personne est bien pire qu'un non juif car il a le trouble de sa double personnalité. Vu qu'il vit deux vies contradictoire.
Quand a vous vous m'étonnez drôlement dans certains points ou vous investissez a un savoir assez profond et dans d'autre côté....
Bonne continuation en tout cas
ne soyez pas étonné, il existe des textes relatifs à la "tête d'esav" et partiellement "applicables" à mon cas, relisez les.
Je ne suis ni juif, ni religieux ; uniquement..."hyper sioniste"...et très très très confiant dans "l' à venir d'Israël". Je n'ai absolument aucun doute sur certains points logiques jusqu'à la "déraison"... J'assume d'être où je suis et j'
espère que j'aurais assumé au moins autan si j'avais été de l'autre côté. J'aime beaucoup les histoires juives, blagues comprises. Bonne continuation à vous aussi.
Je ne suis ni juif, ni religieux ; uniquement..."hyper sioniste"...et très très très confiant dans "l' à venir d'Israël". Je n'ai absolument aucun doute sur certains points logiques jusqu'à la "déraison"... J'assume d'être où je suis et j'
espère que j'aurais assumé au moins autan si j'avais été de l'autre côté. J'aime beaucoup les histoires juives, blagues comprises. Bonne continuation à vous aussi.
Bonsoir, pour ceux que ca interesse, voici un chiour de Rav Azriel Cohen-Arazi sur la raison des 'Houkim, des lois que nous ne pouvons pas comprendre.
http://www.torahacademy.fr/h-oukat-comp ... e-nos-vies
Bonne ecoute!
http://www.torahacademy.fr/h-oukat-comp ... e-nos-vies
Bonne ecoute!
Bonjour c'est bien de truffer le fprum de cours. Mais je ne pense pas que de ne pas comprendre les 'houkim dérange quelqu'un. Car si c'est le cas ce n'est pas quelqu'un mais un fou qui se prend pour un dieu. Car l'écart entre l'homme et la divinité est au moins aussi important que l'écart de l'âne a l'homme. Et je ne me rappelle pas d'un âne ayant compris son maître (même l'ânesse de bilam lol)
Shalom msg,
Je cite : "Mais je ne pense pas que de ne pas comprendre les 'houkim dérange quelqu'un"
Moi ça me dérange.
En effet, les juifs, au pied du Mont Sinaï, ont déclaré : "Na'assé veNishma". Nous ferons et nous comprendrons (chemot 24,7).
Est-ce que nous sommes capables de tout comprendre, j'en doute. Est-ce que nous avons besoin / envie de comprendre, j'en suis sur.
Effectivement, j'ai de grandes oreilles, mais suis je pour autant comparable à un âne ;-)
Votre option de tout accepter sans rien comprendre va nous faciliter la vie. On va laisser nos guemarot au placard et ne plus se consacrer qu'à l'étude dans un kitsur du Choulkhan Aroukh.
Je pense (mais c'est à confirmer) que 90% des mitsvot relèvent de 'houkim. Et l'on ne chercherait pas à comprendre pourquoi Hashem nous a demandé de les pratiquer.
Je vous laisse réfléchir à ces quelques points et vous souhaite une bonne journée.
Bien à vous.
PS : @ Bluxor, ravi de vous lire à nouveau, j'avais l'impression que vous aviez disparu du forum.
Je cite : "Mais je ne pense pas que de ne pas comprendre les 'houkim dérange quelqu'un"
Moi ça me dérange.
En effet, les juifs, au pied du Mont Sinaï, ont déclaré : "Na'assé veNishma". Nous ferons et nous comprendrons (chemot 24,7).
Est-ce que nous sommes capables de tout comprendre, j'en doute. Est-ce que nous avons besoin / envie de comprendre, j'en suis sur.
Effectivement, j'ai de grandes oreilles, mais suis je pour autant comparable à un âne ;-)
Votre option de tout accepter sans rien comprendre va nous faciliter la vie. On va laisser nos guemarot au placard et ne plus se consacrer qu'à l'étude dans un kitsur du Choulkhan Aroukh.
Je pense (mais c'est à confirmer) que 90% des mitsvot relèvent de 'houkim. Et l'on ne chercherait pas à comprendre pourquoi Hashem nous a demandé de les pratiquer.
Je vous laisse réfléchir à ces quelques points et vous souhaite une bonne journée.
Bien à vous.
PS : @ Bluxor, ravi de vous lire à nouveau, j'avais l'impression que vous aviez disparu du forum.