Ben devant le nom
Modérateurs : RAV hai AMRAM, Sarah, Rav Michaël Szmerla, Rav Binyamin Wattenberg, Rav Imanouel Mergui, Les Rabbanim
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Eliora2010
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Ben devant le nom
Pourquoi dit-on Ben devant le nom lors des bénéfictions ou prières ?
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Rav Binyamin Wattenberg
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Eliora2010
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Rav Binyamin Wattenberg
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Il semblerait que votre fils pleurait encore dans vos bras lors de la rédaction de ce second message car vous avez une nouvelle fois écrit "devant le nom".
Mais l'essentiel étant que votre intention est plus claire à présent.
Je vous réponds donc que "ben" signifie "fils de".
Si on dit X ben Y cela veut dire X fils d'Y.
Au féminin c'est "bat" (fille de).
La raison pour laquelle on ajoute le prénom du parent est très simple: c'est l'équivalent de nos noms de famille qui permettent de distinguer deux personnes portant le même prénom.
Les patronymes "fixes" sont très récents, ils datent généralement d'il y a deux siècles au mieux, avant cela on déterminait une personne soit par le nom du parent, ou par son métier, sa ville d'origine ou autre particularité.
S'il existait déjà des patronymes héréditaires par exemple en France, rien n'empêchait de les changer, jusqu'à Louis XI (le dernier roi de France imberbe -jusqu'à Louis XIV, à l'exception de François II qui est mort à 16 ans) qui a imposé (vers 1475) de requérir pour cela l'autorisation royale au préalable.
Et encore, tant que des documents écrits d'état civil n'existaient pas, il n'était pas très dur de changer de nom en déménageant.
Bien après, sous François Ier, en 1539 c'est la naissance des registres de l'état civil tenus par les curés qui devaient enregistrer chaque naissance et décès. C'était généralement eux les gens lettrés, pas tout le monde savait lire, encore moins écrire.
C'est là le début des noms de famille fixes en France, mais comme on n'allait pas inscrire les naissances juives dans les paroisses locales, l'état civil juif est resté en parallèle et était donc quasi inexistant.
Chez les juifs, le "nom de famille" était l'ajout du prénom du père, X ben Y.
Voilà pourquoi on a gardé l'habitude d'appeler au Sefer Torah par ce système, même si certaines communautés sfarades utilisent le nom de famille.
Toujours selon la coutume sfarade, certains utilisent le matronyme -la filiation à la mère (disons XY ben XX)- pour une personne décédée.
Et tous (=sfarad/ashkenaz) s'accordent à mentionner le prénom de la mère lorsqu'il s'agît de prier pour un malade.
La raison n'est pas si évidente, plusieurs explications ont été avancées, mais la coutume est établie chez tous les juifs (il me semble) d'utiliser le prénom de la mère pour les malades (XY ben XX ou XX bat XX').
Avec la Révolution, la loi impose en France, en 1794, un état civil sans distinction de religion (dite loi du 6 fructidor an II).
La mise en place de ce décret a dû prendre un certain temps car selon certaines sources (Otsar Israel X, p. 161) ce n'est qu'en 1808 que Napoléon aurait imposé le nom de famille fixe.
Toujours est-il que c'est vers le début du XIXème siècle que les juifs européens ont adopté leur actuel patronyme.
Selon Rav Epstein dans Mekor Baroukh (I, 368a, note 1), c'est Alexandre Ier, empereur de Russie, qui aurait imposé cette règle en 1804 (c'est l'époque où il devient l'ennemi de ce même Napoléon qui l'aurait imité quatre ans plus tard).
D'après Albert Londres (Le juif errant est arrivé §VI, p. 65-66) déjà Marie-Thérèse d'Autriche (donc encore plus tôt) décida de donner des noms de famille aux juifs.
[Au passage: ce livre est riche en informations sur le judaïsme de l'époque, à l'instar des livres des frères Tharaud dont nous avions déjà parlé -d'ailleurs Londres les critique un peu dans ce même ouvrage, en page 217.
S'il comporte moins de fautes d'orthographe, il accuse par contre beaucoup plus d'erreurs que les livres des Tharaud. Mais ça reste un sympathique petit bouquin qui nous renseigne sur nos ancêtres.]
Mais l'essentiel étant que votre intention est plus claire à présent.
Je vous réponds donc que "ben" signifie "fils de".
Si on dit X ben Y cela veut dire X fils d'Y.
Au féminin c'est "bat" (fille de).
La raison pour laquelle on ajoute le prénom du parent est très simple: c'est l'équivalent de nos noms de famille qui permettent de distinguer deux personnes portant le même prénom.
Les patronymes "fixes" sont très récents, ils datent généralement d'il y a deux siècles au mieux, avant cela on déterminait une personne soit par le nom du parent, ou par son métier, sa ville d'origine ou autre particularité.
S'il existait déjà des patronymes héréditaires par exemple en France, rien n'empêchait de les changer, jusqu'à Louis XI (le dernier roi de France imberbe -jusqu'à Louis XIV, à l'exception de François II qui est mort à 16 ans) qui a imposé (vers 1475) de requérir pour cela l'autorisation royale au préalable.
Et encore, tant que des documents écrits d'état civil n'existaient pas, il n'était pas très dur de changer de nom en déménageant.
Bien après, sous François Ier, en 1539 c'est la naissance des registres de l'état civil tenus par les curés qui devaient enregistrer chaque naissance et décès. C'était généralement eux les gens lettrés, pas tout le monde savait lire, encore moins écrire.
C'est là le début des noms de famille fixes en France, mais comme on n'allait pas inscrire les naissances juives dans les paroisses locales, l'état civil juif est resté en parallèle et était donc quasi inexistant.
Chez les juifs, le "nom de famille" était l'ajout du prénom du père, X ben Y.
Voilà pourquoi on a gardé l'habitude d'appeler au Sefer Torah par ce système, même si certaines communautés sfarades utilisent le nom de famille.
Toujours selon la coutume sfarade, certains utilisent le matronyme -la filiation à la mère (disons XY ben XX)- pour une personne décédée.
Et tous (=sfarad/ashkenaz) s'accordent à mentionner le prénom de la mère lorsqu'il s'agît de prier pour un malade.
La raison n'est pas si évidente, plusieurs explications ont été avancées, mais la coutume est établie chez tous les juifs (il me semble) d'utiliser le prénom de la mère pour les malades (XY ben XX ou XX bat XX').
Avec la Révolution, la loi impose en France, en 1794, un état civil sans distinction de religion (dite loi du 6 fructidor an II).
La mise en place de ce décret a dû prendre un certain temps car selon certaines sources (Otsar Israel X, p. 161) ce n'est qu'en 1808 que Napoléon aurait imposé le nom de famille fixe.
Toujours est-il que c'est vers le début du XIXème siècle que les juifs européens ont adopté leur actuel patronyme.
Selon Rav Epstein dans Mekor Baroukh (I, 368a, note 1), c'est Alexandre Ier, empereur de Russie, qui aurait imposé cette règle en 1804 (c'est l'époque où il devient l'ennemi de ce même Napoléon qui l'aurait imité quatre ans plus tard).
D'après Albert Londres (Le juif errant est arrivé §VI, p. 65-66) déjà Marie-Thérèse d'Autriche (donc encore plus tôt) décida de donner des noms de famille aux juifs.
[Au passage: ce livre est riche en informations sur le judaïsme de l'époque, à l'instar des livres des frères Tharaud dont nous avions déjà parlé -d'ailleurs Londres les critique un peu dans ce même ouvrage, en page 217.
S'il comporte moins de fautes d'orthographe, il accuse par contre beaucoup plus d'erreurs que les livres des Tharaud. Mais ça reste un sympathique petit bouquin qui nous renseigne sur nos ancêtres.]
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Eliora2010
- Messages : 3
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Non non, je n'avais plus mon fils dans les bras (qui pleurait à cause de ses dents et qui est aussi malade. Il ne dort pas beaucoup et de ce fait moi aussi)
Je répondais simplement à votre question du dessus. "Devant le nom des parents ?"
Merci pour votre réponse qui a été très instructive et qui a pu m'éclairer sur ce sujet.
Je répondais simplement à votre question du dessus. "Devant le nom des parents ?"
Merci pour votre réponse qui a été très instructive et qui a pu m'éclairer sur ce sujet.
Ben devant le nom
Bonsoir Rav,
Je me permets de rebondir sur cette question en en posant une très proche.
Dans ma famille, nous mentionnons notre nom X BAR X.
A part dans les ma'hzorim Rodoelheim dans le texte du Mi Chébérakh, je n'ai pas trouvé de source à ce minhag.
Qu'en savez-vous à ce propos ?
Faut-il conserver ce minhag ou s'aligner sur les règles générales ?
Merci d'avance.
Kol Touv.
Merci pour vos réponses toujours très bien renseignées et précises, ainsi que votre humour toujours plaisant à lire
Je me permets de rebondir sur cette question en en posant une très proche.
Dans ma famille, nous mentionnons notre nom X BAR X.
A part dans les ma'hzorim Rodoelheim dans le texte du Mi Chébérakh, je n'ai pas trouvé de source à ce minhag.
Qu'en savez-vous à ce propos ?
Faut-il conserver ce minhag ou s'aligner sur les règles générales ?
Merci d'avance.
Kol Touv.
Merci pour vos réponses toujours très bien renseignées et précises, ainsi que votre humour toujours plaisant à lire
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Rav Binyamin Wattenberg
- Messages : 6569
- Enregistré le : 24 févr. 2011, 19:26
A Eliora2010:
Avec plaisir, you're welcome.
Bonne santé à votre fils et bon repos à vous deux.
(j'espère que ça c'est arrangé, ça fait presque 2 mois!)
A VincentR:
Je crois comprendre que votre question porte sur le passage de "BEN" à "BAR" (rien à voir avec Nicolini)
Ce n'est pas un problème du tout, vous pouvez continuez ainsi; BAR signifie aussi "fils de" mais en araméen, c'est la traduction araméenne de BEN.
Si votre question était plutôt sur le parent cité (c'est-à-dire que vous vouliez dire que votre Ma'hzor indiquait XY bar XY au lieu de XY bar XX), c'est normal s'il s'agît du Mi-Shébérakh classique, c'est uniquement pour un malade que l'on mentionnera plutôt la mère.
Avec plaisir, you're welcome.
Bonne santé à votre fils et bon repos à vous deux.
(j'espère que ça c'est arrangé, ça fait presque 2 mois!)
A VincentR:
Je crois comprendre que votre question porte sur le passage de "BEN" à "BAR" (rien à voir avec Nicolini)
Ce n'est pas un problème du tout, vous pouvez continuez ainsi; BAR signifie aussi "fils de" mais en araméen, c'est la traduction araméenne de BEN.
Si votre question était plutôt sur le parent cité (c'est-à-dire que vous vouliez dire que votre Ma'hzor indiquait XY bar XY au lieu de XY bar XX), c'est normal s'il s'agît du Mi-Shébérakh classique, c'est uniquement pour un malade que l'on mentionnera plutôt la mère.