Voilà, il s'agit de la prononciation de ce fameux animal.
Avez-vous des preuves dans un sens ou un autre ?
Kvi, Koy, Kouy ?...
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Rav F.Klapisch
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Rav Binyamin Wattenberg
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Sans avoir demandé l'autorisation au rav Klapisch d'ajouter un détail (car dans sa grande modestie, à chaque fois que je le lui demande, il s'en étonne et m'assure que tout ce qui pourrait ajouter au sujet, lehagdil Torah, est son souhait le plus cher), je me permet d'ajouter que je soutiens sa position pleinement: KOY.
Cependant, je souligne (-ce qui doit être à l'origine de la question) que l'habitude dans les pays ashkenazes était de prononcer KVI, alors que les Sfaradim disaient KOY.
Il va sans dire que les Sfaradim qui prononcent le Vav "WAW" (même lorsqu’il est au milieu d’un mot) disaient fort probablement KOY...
Comme souvent, la ponctuation sfarade des mots talmudiques est plus juste.
Ainsi que l'écrivait Rav Klapisch les dictionnaires indiquent KOY, c'est aussi le cas du Aroukh Hashalem (IV, p.205), car c'est ce qu'indiquent plusieurs anciens manuscrits (de la Mishna) comportant les voyelles, même si certains ponctuent de manière plus fantaisiste KOUY ou encore KAVI (cf. Torat Hatsourot Shel Lashon Hamishna I, p.192).
Encore un point, selon l'explication étymologique proposée par R. Shlomo Yehouda Rapoport (Shir) dans son Erekh Milin (II, Varsovie 1914, p.190), la prononciation serait KVI, car il rattache ce terme à KVIA, une blessure (pour indiquer un insigne infâme qui désigne le caractère de "mamzer" de cet animal issu de l'union d'un Taïsh (bouc?) et d'une Tsvia (gazelle?)).
Il faut donc lire KVI (du moins pour ceux qui prononcent Kvia).
[parenthèse: précision au sujet de ce livre, Erekh Milin tome II : le Otsar Israel (sous l'entrée Rapoport, tome X page 12) écrit qu'il n'y a pas de second tome du Erekh Milin (le premier ne portait que sur la lettre Alef), ni imprimé, ni même sous forme manuscrite de l'auteur.
Une telle assertion est étonnante et se trouve contredite par ce sefer, d'autant que ces textes se trouvaient déjà imprimés AVANT l'impression du Otsar Israel, par morceaux, dans différents périodiques, comme indiqué dans le Erekh Milin en question, page 154. La bekiout incroyable du Rav Eisenstein ne permettant pas d'imaginer que ces textes lui aient échappé, peut-être qu'il voulait dire que l'auteur lui-même n'a jamais regroupé ces textes sous forme de livre... (même si ce n'est pas ce qui se comprend de ses mots)]
Comme plusieurs "hasharot" (hypothèses) de Shir, elle ne présente pas de fondements très sérieux et est certainement basée elle-même sur la lecture qu'il devait avoir (en tant qu'ashkenaze) du terme.
Il n'y a donc pas lieu de considérer cela comme une "preuve" à la lecture KVI.
Toutefois, les preuves sérieuses pour la lecture KOY font aussi défaut.
Il reste qu'habituellement, les sfaradim ont gardé une meilleure ponctuation de ces mots alors que dans les pays Ashkenazes, il arrivait souvent qu'on lisait certains noms talmudiques en faisant preuve d'ignorance évidente.
(par exemple la ponctuation du nom du rabbin nommé בבי dans le Talmud, voyez ce que j'écris ici:
http://www.techouvot.com/question_pour_ ... 15674.html )
Cependant, je souligne (-ce qui doit être à l'origine de la question) que l'habitude dans les pays ashkenazes était de prononcer KVI, alors que les Sfaradim disaient KOY.
Il va sans dire que les Sfaradim qui prononcent le Vav "WAW" (même lorsqu’il est au milieu d’un mot) disaient fort probablement KOY...
Comme souvent, la ponctuation sfarade des mots talmudiques est plus juste.
Ainsi que l'écrivait Rav Klapisch les dictionnaires indiquent KOY, c'est aussi le cas du Aroukh Hashalem (IV, p.205), car c'est ce qu'indiquent plusieurs anciens manuscrits (de la Mishna) comportant les voyelles, même si certains ponctuent de manière plus fantaisiste KOUY ou encore KAVI (cf. Torat Hatsourot Shel Lashon Hamishna I, p.192).
Encore un point, selon l'explication étymologique proposée par R. Shlomo Yehouda Rapoport (Shir) dans son Erekh Milin (II, Varsovie 1914, p.190), la prononciation serait KVI, car il rattache ce terme à KVIA, une blessure (pour indiquer un insigne infâme qui désigne le caractère de "mamzer" de cet animal issu de l'union d'un Taïsh (bouc?) et d'une Tsvia (gazelle?)).
Il faut donc lire KVI (du moins pour ceux qui prononcent Kvia).
[parenthèse: précision au sujet de ce livre, Erekh Milin tome II : le Otsar Israel (sous l'entrée Rapoport, tome X page 12) écrit qu'il n'y a pas de second tome du Erekh Milin (le premier ne portait que sur la lettre Alef), ni imprimé, ni même sous forme manuscrite de l'auteur.
Une telle assertion est étonnante et se trouve contredite par ce sefer, d'autant que ces textes se trouvaient déjà imprimés AVANT l'impression du Otsar Israel, par morceaux, dans différents périodiques, comme indiqué dans le Erekh Milin en question, page 154. La bekiout incroyable du Rav Eisenstein ne permettant pas d'imaginer que ces textes lui aient échappé, peut-être qu'il voulait dire que l'auteur lui-même n'a jamais regroupé ces textes sous forme de livre... (même si ce n'est pas ce qui se comprend de ses mots)]
Comme plusieurs "hasharot" (hypothèses) de Shir, elle ne présente pas de fondements très sérieux et est certainement basée elle-même sur la lecture qu'il devait avoir (en tant qu'ashkenaze) du terme.
Il n'y a donc pas lieu de considérer cela comme une "preuve" à la lecture KVI.
Toutefois, les preuves sérieuses pour la lecture KOY font aussi défaut.
Il reste qu'habituellement, les sfaradim ont gardé une meilleure ponctuation de ces mots alors que dans les pays Ashkenazes, il arrivait souvent qu'on lisait certains noms talmudiques en faisant preuve d'ignorance évidente.
(par exemple la ponctuation du nom du rabbin nommé בבי dans le Talmud, voyez ce que j'écris ici:
http://www.techouvot.com/question_pour_ ... 15674.html )
Modifié en dernier par Rav Binyamin Wattenberg le 29 oct. 2022, 20:16, modifié 1 fois.
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Rav Binyamin Wattenberg
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A HIMOOS 2:
Oui, voyez dans ‘Houlin (80a) et Yeroushalmi Bikourim (II, 6).Autre question ; pouvez-vous me confirmer que selon l'opinion qui décrit le koy comme étant le produit de l'union tayach-tsvia, l'inverse également (tsvi-tayacha) serait dénommé "koy" ? (il me semble que rav papa établit cette éventualité au sujet de oto veet beno bekoy)
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Rav Binyamin Wattenberg
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A HIMOOS 1 :
J’ai néanmoins consulté le Milon ‘Hadash d’Avraham Elmaleh, sur Tsvia (p.647), il indique : Gazelle ou chevrette. Sans même mentionner la biche.
J’ai consulté la version longue, Milon ‘Hadash veshalem (page 3139), il traduit : Gazelle, biche , chevrette.
Mais vous avez raison que SI la femelle du cerf est la biche, ça devrait correspondre à Tsvia.
Vous avez sauté UN caractère: le point d’interrogation après « gazelle », qui indiquait que je ne suis pas certain de la traduction, si vous pensez que c’est plutôt la biche, pas de souci.Vous traduisez Tsvia par gazelle ; le tsvi est-il le cerf ? Si oui, la femelle n'est-elle pas la biche ?
J’ai néanmoins consulté le Milon ‘Hadash d’Avraham Elmaleh, sur Tsvia (p.647), il indique : Gazelle ou chevrette. Sans même mentionner la biche.
J’ai consulté la version longue, Milon ‘Hadash veshalem (page 3139), il traduit : Gazelle, biche , chevrette.
Mais vous avez raison que SI la femelle du cerf est la biche, ça devrait correspondre à Tsvia.
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Rav Binyamin Wattenberg
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J'ajoute encore, concernant la prononciation de כוי, ce que j’ai lu dans le Shout Mekor Nééman (III, §1885): il indique qu’il faut lire KOY, et il mentionne une autre lecture (qu’il désapprouve) : Kévi (ségol, ‘hirik) qui devrait être une contraction de « Keves-Tsvi ».
Quant à ce que j’ai écrit plus haut au sujet de רב ביבי en exemple d’une meilleure prononciation préservée par les sfaradim, j’ai vu dans le Shout Mekot Nééman (I, §878) qu’il dit de lire Bévey (et non Bévay), on lui a fait remarquer que le nom existe dans les psoukim et est ponctué Bévay, et il a répondu (Shout Mekor Nééman III, §1890) qu’il le sait mais qu’il a reçu de ses maîtres cette lecture, puis il a ajouté un autre exemple où l’on voit que les Sfaradim (tunisiens) se sont écartés de la lecture selon le Nakh, c’est le nom propre Rav ‘Hanan qu’ils lisent ‘Hanen (alors que dans le passouk c’est ‘Hanan).
Pour ma part, je me suis autorisé à imaginer que les tunisiens ne souhaitaient pas en cela s’écarter du Passouk et du bon sens (qui indique que ces Amoraïm portaient le prénom biblique et non un nouveau prénom ressemblant), seulement ils ont (avaient) tendance à prononcer le A (de la dernière syllabe d’un mot ?) un peu comme un E.
Toutefois, s’il fallait le ponctuer, ils y auraient mis un Kamats et non un Ségol.
Les marocains aussi ont (avaient) parfois tendance à transformer le Kamats en Ségol (au niveau de la prononciation) comme « Shedey » (lorsqu’un bébé s’étouffe), « Tsha Beb » pour Tisha Beav, etc.).
J’ai déjà souligné ailleurs la tendance de Rav Its’hak Yossef à transformer des A en E (Evrekh, Abouderhem, Attié, ou encore Emora mais là ce n’est pas le seul).
Quant à ce que j’ai écrit plus haut au sujet de רב ביבי en exemple d’une meilleure prononciation préservée par les sfaradim, j’ai vu dans le Shout Mekot Nééman (I, §878) qu’il dit de lire Bévey (et non Bévay), on lui a fait remarquer que le nom existe dans les psoukim et est ponctué Bévay, et il a répondu (Shout Mekor Nééman III, §1890) qu’il le sait mais qu’il a reçu de ses maîtres cette lecture, puis il a ajouté un autre exemple où l’on voit que les Sfaradim (tunisiens) se sont écartés de la lecture selon le Nakh, c’est le nom propre Rav ‘Hanan qu’ils lisent ‘Hanen (alors que dans le passouk c’est ‘Hanan).
Pour ma part, je me suis autorisé à imaginer que les tunisiens ne souhaitaient pas en cela s’écarter du Passouk et du bon sens (qui indique que ces Amoraïm portaient le prénom biblique et non un nouveau prénom ressemblant), seulement ils ont (avaient) tendance à prononcer le A (de la dernière syllabe d’un mot ?) un peu comme un E.
Toutefois, s’il fallait le ponctuer, ils y auraient mis un Kamats et non un Ségol.
Les marocains aussi ont (avaient) parfois tendance à transformer le Kamats en Ségol (au niveau de la prononciation) comme « Shedey » (lorsqu’un bébé s’étouffe), « Tsha Beb » pour Tisha Beav, etc.).
J’ai déjà souligné ailleurs la tendance de Rav Its’hak Yossef à transformer des A en E (Evrekh, Abouderhem, Attié, ou encore Emora mais là ce n’est pas le seul).