A DanouCohen:
Bravo pour la précision de votre témoignage sur les propos de rav Gugenheim.
La grande différence entre le lekhat'hila ou le bediavad dont nous parlons serait que selon le Rama il serait autorisé d'aller au restaurant alors que selon ROY, il ne serait autorisé que de consommer un plat malencontreusement cuit selon les règles du Rama, uniquement si on s'est trerouvé dans cette situation, mais il ne faut pas la provoquer.
En d'autres termes, il ne faudrait pas aller "lekhat'hila" au restaurant sans y être contraint par un cas de force majeure.
Mais voyez ce que je m’apprête à écrire à Reb Manès qui a indiqué la référence dont il parlait.
Produit lacté Orthodox Union et restaurant sfarade
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Rav Binyamin Wattenberg
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- Enregistré le : 24 févr. 2011, 19:26
À Reb Manès:
Tout d'abord merci pour cette intéressante et enrichissante contribution.
Cependant, je trouve encore (malheureusement) quelque peu à redire.
Avant de m'expliquer je vous demanderais ceci (et c'est valable pour tous les participants à Techouvot.com) :
la prochaine fois que vous citez une tshouva si longue qui n'est pas axée sur le sujet qui nous concerne et qui parle de plusieurs choses, ayez la gentillesse d'indiquer au moins la page dans le livre :)
C'est en page 150.
La voilà:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=165
En fait, la tshouva fait plus de 10 (grandes) pages (de p.139 à 150) et parle essentiellement des beignets cuits par un non-juif (que Rav Messas vient interdire à l'encontre d'un collègue permissif), ce n'est qu'après avoir tout survolé que j'ai trouvé -à la fin- le passage qui parle de notre Rama.
En effet, Rav Messas est meikel de suivre le Rama.
Néanmoins ce n'est pas par choix de suivre le din du Rama comme dans d'autres cas au Maroc où l'on suivait lekhat'hila son opinion, mais uniquement par faiblesse, car à l'origine - toujours selon rav Messas- les juifs marocains se tenaient au psak de Rav Karo sur ce sujet.
Il écrit que tous nos ancêtres suivaient Rav Yossef Karo sur ce point « cependant, il semble qu'il y ait longtemps que l'habitude de suivre le Rama (sur ce point) se soit répandue » car il y a longtemps qu'il n'y a plus d'ouvriers juifs au « four » et pourtant on l'utilise pour la hatmana du shabbat (ils n'avaient pas la Plata, bien entendu) en se contentant seulement de participer au feu (mais c'est le non-juif qui dépose le plat etc.).
Rav Messas écrit que dans sa jeunesse, il y avait toujours un ouvrier juif qui s'en chargeait, mais que depuis longtemps on n'en trouve pas un seul, voilà pourquoi la majorité des juifs se contentent de suivre le Rama et seuls quelques « medakdekim bemitsvot » se tiennent encore à la décision de Rav Yossef Karo et font leur hatmana shabbatique à la maison et « c'est une gzeira que la majorité du tsibour ne peut pas respecter », « c'est certainement la raison pour laquelle les rabbins ont fermé les yeux » sur ce problème.
De plus, Rav Messas ajoute qu'il est à ses yeux préférable de maintenir cette koula en vigueur car si l'on ramenait le din à l'ancienne habitude, nous ne pourrions plus utiliser le four pour la hatmana (car il n'y a plus d'ouvriers juifs au four) et chacun devrait faire sa propre hatmana, or la masse des gens ne connait pas bien les halakhot et va en venir à des interdits shabbatiques par exemple en ajoutant de l'eau dans leur plat.
Il est donc préférable de permettre ce « safek issour » puisque c'est tout de même une ma'hloket entre le Rama et le rav Karo. « Et bien que nous suivions en principe la décision du Shoul'han Aroukh et que ce dernier interdise strictement, il serait d'accord que l’on suive cette koula plutôt que l'on en vienne à transgresser shabbat par des issourim min hatorah ».
« et on peut se permettre de s'appuyer sur les rishonim permissifs à notre époque où il n'y a aucun juif qui travaille aux fours et imposer de faire la hatamana à la maison est un décret insoutenable pour la majorité des juifs et en plus ils en viendraient à transgresser shabbat ».
Puis, Rav Messas ajoutera vers la fin qu'il a écrit tout cela au Maroc, mais maintenant que nous sommes en Israël, nous n'allons pas considérer qu'il y aurait un nouveau minhag marocain et que l'on puisse lekhat'hila se baser sur ce Rama, au contraire, le din revient à ce qu'il était à l'origine et la permission ne concernait que cette situation intenable au Maroc par manque d'ouvriers juifs pour la hatmana du shabbat.
Voici grosso modo la teneur de ce passage de la Tshouva de Rav Messas.
On comprendra qu'il n'est pas si aisé de dire à présent qu'il s'applique aujourd'hui pour les restaurants parisiens, à moins de comparer la nécessité de la hatmana shabbatique à un dîner au restaurant.
Je ne pense pas que s'astreindre à manger chez soi (ou chez des amis) soit comparable à la situation de gzeira insoutenable pour le tsibour dont il parlait.
Il faut aussi souligner l'autre argument du Rav: il y avait lieu de craindre qu'en imposant de respecter le din, cela entraînerait la transgression d'interdits "min hatorah" car "les gens" ne connaissaient pas assez les lois du shabbat pour gérer la hatmana "at home", d'où la préférence pour le four public. Mais cet argument ne peut pas vraiment se transposer dans notre cas.
De plus, tout ce Héter ne concernerait que les marocains, pas les autres sfaradim (a priori).
(j'ai déjà écrit plus haut, il me semble, que Rav Haouzi (=tunisien) ne trouve aucun héter à aller manger au restaurant pour un sfarade...)
Et même chez les marocains, Rav Messas précise que malgré la grande difficulté que cela représentait, il y avait des "medakdekim bemitsvot" qui continuaient à suivre le Shoul'han Aroukh.
Cependant, il semble possible d'envisager la koula en cas de besoin, par exemple pour un déjeuner d'affaire ou toute autre situation où l'on est contraint de manger au restaurant (et où l'on ne peut pas se contenter d'aliments non concernés par le problème du bishoul akoum).
Je suis bien déçu d'écrire tout cela, j'aurais bien voulu obtenir un héter barour, mais à la lecture de la tshouva concernée, j'ai du mal à dire qu'un marocain qui souhaiterait maintenir exactement la halakha selon l'habitude marocaine puisse se permettre de manger lekhat'hila au restaurant.
Après, une autre question se pose, dans quelle mesure un marocain habitant en France (et à plus forte raison son descendant) se doit réellement de suivre le Psak du Maroc ?
Pourquoi la nationalité du grand-père paternel imposerait de suivre le psak du rabbin de sa ville natale ?
Les déménagements et déplacements de juifs s'accompagnaient presque toujours d'un changement dans les habitudes (minhaguim) pour s'adapter à la coutume de la kehila locale (avec de rares exceptions comme la communauté portugaise d'Amsterdam et d'autres, comme à Londres...)
Et depuis à peu près un siècle, nous trouvons plusieurs exodes massifs, ce qui permettait aux nouveaux arrivants de se regrouper et de faire perdurer leurs habitudes en parallèle de la kehila qui les accueillait (c'est aussi la particularité des communautés "dissidentes" d'Amsterdam et autres, ils étaient arrivés en nombre et s'organisaient en communauté de leur côté.), mais je ne sais pas si c'est en réalité toujours si souhaitable que cela... je trouve certaines de ces "divisions" malsaines...
C'est un large sujet dans lequel je n'entrerai pas.
Tout d'abord merci pour cette intéressante et enrichissante contribution.
Cependant, je trouve encore (malheureusement) quelque peu à redire.
Avant de m'expliquer je vous demanderais ceci (et c'est valable pour tous les participants à Techouvot.com) :
la prochaine fois que vous citez une tshouva si longue qui n'est pas axée sur le sujet qui nous concerne et qui parle de plusieurs choses, ayez la gentillesse d'indiquer au moins la page dans le livre :)
C'est en page 150.
La voilà:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=165
En fait, la tshouva fait plus de 10 (grandes) pages (de p.139 à 150) et parle essentiellement des beignets cuits par un non-juif (que Rav Messas vient interdire à l'encontre d'un collègue permissif), ce n'est qu'après avoir tout survolé que j'ai trouvé -à la fin- le passage qui parle de notre Rama.
En effet, Rav Messas est meikel de suivre le Rama.
Néanmoins ce n'est pas par choix de suivre le din du Rama comme dans d'autres cas au Maroc où l'on suivait lekhat'hila son opinion, mais uniquement par faiblesse, car à l'origine - toujours selon rav Messas- les juifs marocains se tenaient au psak de Rav Karo sur ce sujet.
Il écrit que tous nos ancêtres suivaient Rav Yossef Karo sur ce point « cependant, il semble qu'il y ait longtemps que l'habitude de suivre le Rama (sur ce point) se soit répandue » car il y a longtemps qu'il n'y a plus d'ouvriers juifs au « four » et pourtant on l'utilise pour la hatmana du shabbat (ils n'avaient pas la Plata, bien entendu) en se contentant seulement de participer au feu (mais c'est le non-juif qui dépose le plat etc.).
Rav Messas écrit que dans sa jeunesse, il y avait toujours un ouvrier juif qui s'en chargeait, mais que depuis longtemps on n'en trouve pas un seul, voilà pourquoi la majorité des juifs se contentent de suivre le Rama et seuls quelques « medakdekim bemitsvot » se tiennent encore à la décision de Rav Yossef Karo et font leur hatmana shabbatique à la maison et « c'est une gzeira que la majorité du tsibour ne peut pas respecter », « c'est certainement la raison pour laquelle les rabbins ont fermé les yeux » sur ce problème.
De plus, Rav Messas ajoute qu'il est à ses yeux préférable de maintenir cette koula en vigueur car si l'on ramenait le din à l'ancienne habitude, nous ne pourrions plus utiliser le four pour la hatmana (car il n'y a plus d'ouvriers juifs au four) et chacun devrait faire sa propre hatmana, or la masse des gens ne connait pas bien les halakhot et va en venir à des interdits shabbatiques par exemple en ajoutant de l'eau dans leur plat.
Il est donc préférable de permettre ce « safek issour » puisque c'est tout de même une ma'hloket entre le Rama et le rav Karo. « Et bien que nous suivions en principe la décision du Shoul'han Aroukh et que ce dernier interdise strictement, il serait d'accord que l’on suive cette koula plutôt que l'on en vienne à transgresser shabbat par des issourim min hatorah ».
« et on peut se permettre de s'appuyer sur les rishonim permissifs à notre époque où il n'y a aucun juif qui travaille aux fours et imposer de faire la hatamana à la maison est un décret insoutenable pour la majorité des juifs et en plus ils en viendraient à transgresser shabbat ».
Puis, Rav Messas ajoutera vers la fin qu'il a écrit tout cela au Maroc, mais maintenant que nous sommes en Israël, nous n'allons pas considérer qu'il y aurait un nouveau minhag marocain et que l'on puisse lekhat'hila se baser sur ce Rama, au contraire, le din revient à ce qu'il était à l'origine et la permission ne concernait que cette situation intenable au Maroc par manque d'ouvriers juifs pour la hatmana du shabbat.
Voici grosso modo la teneur de ce passage de la Tshouva de Rav Messas.
On comprendra qu'il n'est pas si aisé de dire à présent qu'il s'applique aujourd'hui pour les restaurants parisiens, à moins de comparer la nécessité de la hatmana shabbatique à un dîner au restaurant.
Je ne pense pas que s'astreindre à manger chez soi (ou chez des amis) soit comparable à la situation de gzeira insoutenable pour le tsibour dont il parlait.
Il faut aussi souligner l'autre argument du Rav: il y avait lieu de craindre qu'en imposant de respecter le din, cela entraînerait la transgression d'interdits "min hatorah" car "les gens" ne connaissaient pas assez les lois du shabbat pour gérer la hatmana "at home", d'où la préférence pour le four public. Mais cet argument ne peut pas vraiment se transposer dans notre cas.
De plus, tout ce Héter ne concernerait que les marocains, pas les autres sfaradim (a priori).
(j'ai déjà écrit plus haut, il me semble, que Rav Haouzi (=tunisien) ne trouve aucun héter à aller manger au restaurant pour un sfarade...)
Et même chez les marocains, Rav Messas précise que malgré la grande difficulté que cela représentait, il y avait des "medakdekim bemitsvot" qui continuaient à suivre le Shoul'han Aroukh.
Cependant, il semble possible d'envisager la koula en cas de besoin, par exemple pour un déjeuner d'affaire ou toute autre situation où l'on est contraint de manger au restaurant (et où l'on ne peut pas se contenter d'aliments non concernés par le problème du bishoul akoum).
Je suis bien déçu d'écrire tout cela, j'aurais bien voulu obtenir un héter barour, mais à la lecture de la tshouva concernée, j'ai du mal à dire qu'un marocain qui souhaiterait maintenir exactement la halakha selon l'habitude marocaine puisse se permettre de manger lekhat'hila au restaurant.
Après, une autre question se pose, dans quelle mesure un marocain habitant en France (et à plus forte raison son descendant) se doit réellement de suivre le Psak du Maroc ?
Pourquoi la nationalité du grand-père paternel imposerait de suivre le psak du rabbin de sa ville natale ?
Les déménagements et déplacements de juifs s'accompagnaient presque toujours d'un changement dans les habitudes (minhaguim) pour s'adapter à la coutume de la kehila locale (avec de rares exceptions comme la communauté portugaise d'Amsterdam et d'autres, comme à Londres...)
Et depuis à peu près un siècle, nous trouvons plusieurs exodes massifs, ce qui permettait aux nouveaux arrivants de se regrouper et de faire perdurer leurs habitudes en parallèle de la kehila qui les accueillait (c'est aussi la particularité des communautés "dissidentes" d'Amsterdam et autres, ils étaient arrivés en nombre et s'organisaient en communauté de leur côté.), mais je ne sais pas si c'est en réalité toujours si souhaitable que cela... je trouve certaines de ces "divisions" malsaines...
C'est un large sujet dans lequel je n'entrerai pas.
Questions complémentaires
Bonjour Rav B.Wattenberg,
Tout d'abord merci pour votre travail extraordinaire, votre patience et la clarté de vos réponses, vous nous rapprochez indéniablement de D. et donnez envie d'améliorer la qualité de notre étude.
Concernant la position séfarade à propos de l'interdit d'aller au restaurant lehathila , si je résume cet interdit se rapporte au cas d'un restaurant où le feu n'est pas allumé par un juif à chaque fois et où les aliments subissent un bishul.
1) J'ai cru comprendre (plus haut) que la pizza n'a pas un statut de bishul mais de afia (cuisson au four), que cela change-t-il en pratique pour un séfarade ?
2) Peut-on faire d'autres distinctions, dans le cas d'un sandwich (pas de cuisson du tout, voir réchauffer dans le cas d'un bagel mais pas cuit), dans le cas de cuisine japonaise (en imaginant que le riz est cuit par un juif et que les sushis sont composés par des non juifs devant les clients), ces cas sont il permis lehathila même pour les séfarades (même si ce n'est pas un minhag séfarade de manger des sushis ;) )?
(Dernière question: vous pouvez ne pas y répondre, j'ai compris que c'était un peu une question "difficile politiquement" peut-on se sentir plus juif français que juif tunisien ou marocain et adopter lehathila les habitudes locales, pour le coup ça se prête bien à notre question)
Merci d'avance pour votre temps.
Tout d'abord merci pour votre travail extraordinaire, votre patience et la clarté de vos réponses, vous nous rapprochez indéniablement de D. et donnez envie d'améliorer la qualité de notre étude.
Concernant la position séfarade à propos de l'interdit d'aller au restaurant lehathila , si je résume cet interdit se rapporte au cas d'un restaurant où le feu n'est pas allumé par un juif à chaque fois et où les aliments subissent un bishul.
1) J'ai cru comprendre (plus haut) que la pizza n'a pas un statut de bishul mais de afia (cuisson au four), que cela change-t-il en pratique pour un séfarade ?
2) Peut-on faire d'autres distinctions, dans le cas d'un sandwich (pas de cuisson du tout, voir réchauffer dans le cas d'un bagel mais pas cuit), dans le cas de cuisine japonaise (en imaginant que le riz est cuit par un juif et que les sushis sont composés par des non juifs devant les clients), ces cas sont il permis lehathila même pour les séfarades (même si ce n'est pas un minhag séfarade de manger des sushis ;) )?
(Dernière question: vous pouvez ne pas y répondre, j'ai compris que c'était un peu une question "difficile politiquement" peut-on se sentir plus juif français que juif tunisien ou marocain et adopter lehathila les habitudes locales, pour le coup ça se prête bien à notre question)
Merci d'avance pour votre temps.
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Rav Binyamin Wattenberg
- Messages : 6569
- Enregistré le : 24 févr. 2011, 19:26
Merci à vous pour ces compliments, si ça contribue à donner envie d'améliorer la qualité de l'étude, j'en suis heureux.Tout d'abord merci pour votre travail extraordinaire, votre patience et la clarté de vos réponses, vous nous rapprochez indéniablement de D. et donnez envie d'améliorer la qualité de notre étude.
Oui. Mais certains aliments ne sont pas concernés par l'interdit de Bishoul Akoum.Concernant la position séfarade à propos de l'interdit d'aller au restaurant lehathila , si je résume cet interdit se rapporte au cas d'un restaurant où le feu n'est pas allumé par un juif à chaque fois et où les aliments subissent un bishul.
Par exemple, ce qui se mange cru, ou ce qui n'est pas "digne d'une table royale"...
Aussi, seul le BISHOUL akoum est interdit, pas la AFIA.
A plus forte raison ce qui n'est cuit du tout, mais seulement "réchauffé" comme le sandwich dont vous parlez. Dans ce cas, aucun souci.
Quant à votre dernière question entre parenthèses, si je ne m'abuse, c'est celle au sujet de laquelle -après avoir donné brièvement une piste pour évoquer ce thème, j'ai terminé mon précédent message par ces mots:
"C'est un large sujet dans lequel je n'entrerai pas"
Je ne souhaite toujours pas le faire, il faudrait plutôt y consacrer un livre.
Peut-être un jour...