Cacheroute: en faisons-nous trop ?

[Angel_mickael]

Il est dit dans la Guemara que si l'on trouve un morceau de viande dans un endroit où il y a neuf boucheries cachères et une taref, on peut manger de cette viande ('hazaka)

Si dans un endroit (marché) les boucheries sont tenu par des goyims mais se fournissent chez des juifs* (autrement dit de la viande cacher)
On peut y acheter de la viande.
*Rachi rajoute: Rov Israel. Autrement dit, ceci est valable même si (cas extrême) il y avait 100 boucheries a cette endroit et que 51 se fournissent chez des juifs on pourrait y acheter notre viande ?!

(PS: je ne comprend pas ce que rachi a vraiment voulu dire ici, j’ai du mal à croire que c’etait Ce qu’il voulais que l’on comprenne, d’ou Le savait il? (que la majorité suffit et qu’il n’y a pas besoin de l’unanimité). Ne risque-t-il pas de permettre un interdit ?
Je me demande vraiment ce que rachi avait en tête en écrivant cela.
Si vous avez une réponse...)

On raconte des histoires de vielles dames qui vont voir le rabbin pour savoir si le poulet qu'elle a est cacher et celui ci se prend la tête pour trancher si c'est cacher.

On dit que celui qui veut être ma'hmir peut l’être avec lui même mais ne peut l’imposer à l’autre

Concernant la cacheroute, de nos jours, on nous explique que même avec les achgàhot il faut faire attention , se renseigner du sérieux de chacune....
Que faire de la liste du consistoire (pk d’apres Certains on ne pourrait pas s’y appuyer ?)
Liste du Rav Wolf (quid du lactosérum ?)
KYBD ?

Bref, pour reformuler ma question je dirais:
CONCERNANT LA CACHEROUTE, où s’arrete Le Ikar hadin ? Et commence la 'houmra ?

Qd bien même il faut considérer chaque avéra comme gravissime, la gmara semble nous dire que D’ accepte une certaine marge d’erreur comme acceptable.

[Rav Binyamin Wattenberg]

Il y a trop de points à expliquer pour être complet, mais je vais tout de même tenter de répondre brièvement sur les points essentiels.

Cette histoire des 10 boucheries ne concerne qu'un cas de safek (-bediavad), pas qu'il faille l'organiser le'hatkhila.

Méikar Hadin, min hatorah, en cas de doute, on peut se baser sur le Rov, mais pourquoi le faire le'hatkhila?

Il ne faut pas confondre une situation de Bediavad, qui est regrettable et non souhaitable, avec une situation de le'hatkhila qui consiste à organiser les choses convenablement.
(Et le règle est que : Ein mevatlin issour le'hatkhila…)


Pour ce qui est des différentes surveillances et listes de produits :
Pour celle de rav Wolff, elle s’appuie sur différentes Koulot qu’il ne convient pas de suivre a priori (=si on peut se passer de ces Koulot en achetant le produit sous surveillance), il l’annonce lui-même, voyez ici :
http://www.techouvot.com/liste_du_rav_w ... 27439.html

Pour celle du Consistoire, elle souffre d’une mauvaise publicité en raison des personnes n’ayant que très peu de Yirat Shamayim qui travaillent au Consistoire, mais le Rav Gugenheim qui en est le responsable est très fiable.

L’inconvénient de toute liste (à la différence des produits estampillés) est qu’il n’est pas toujours évident de savoir s’il y a eu un changement dans la fabrication du produit (même s’ils ne changent pas la composition, par exemple si d’autres produits sont fabriqués au même endroit et qu’il y a lieu de craindre des mélanges, la liste supprimera le produit concerné à la prochaine mise à jour, mais le consommateur aura du mal à le savoir à temps).


Pour ce qui est de -je cite :

KYBD

Je n’y réponds pas, simplement parce que je ne sais pas ce que c’est.
KYBD = Kosher Yugoslavia Beis Din ? Kosher Yemen Beis Din ? …

Qd bien même il faut considérer chaque avéra comme gravissime , la gmara semble nous dire que D’ accepte une certaine marge d’erreur comme acceptable.

Comme je le disais plus haut, la Gmara parle d’un cas de doute, pas d’un Le’hatkhila.
Toutefois, la « marge d’erreur » est réellement prise en compte lorsqu’on se base sur une Hashga’ha tamponnée sur un paquet, car il y a souvent des erreurs…
La fréquence de ces erreurs est un des paramètres de fiabilité d’un Hekhser.

[mortdesidees]

KYBD c'est sûrement KLBD c'est à dire Beth Din de Londres. Par ailleurs, vous dites que la liste de Rav Wolff s'appuie sur différentes koulot. À ma connaissance, ces "différentes koulots" se résument à la permission du lactosérum. Par contre, sa liste est "mieux" surveillée comme il l'explique lui-même (contrairement à celle du Consistoire). Pour lui, il faut lekhathila ne consommer que des produits sous surveillance. Mais si on prend d'une liste (= bediavad), la sienne est autant valable que celle du Consistoire (voir mieux). L'avertissement de la liste du Rav Wolff était d'ailleurs présent auparavant sur les listes du Consistoire.

[Rav Binyamin Wattenberg]

KYBD c'est sûrement KLBD

Si c'est le cas, je laisse le concerné le préciser.

Je perds déjà assez de temps en déchiffrant les questions parfois très énigmatiques des internautes, si je dois commencer à proposer différentes lectures et répondre en fonction, je ne m'en sortirais pas.

Pour une question en 4 lettres, si l'une d'elle est une erreur, ça fait beaucoup à deviner. Surtout lorsque le message comporte plusieurs questions.

Quant à ce que vous écrivez ensuite concernant les listes de R. Wolff et de R. Gugenheim, voyez ce que j'ai récemment écrit ici:
http://www.techouvot.com/liste_de_rav_w ... html#49133

[Angel_mickael]

Il s'agit très vraisemblablement de KLBD,
Il existe sur Facebook un groupe «  les bons plans cachers »
Sur lequel de nombreuses personnes sur la cacheroute de différents produits.
Souvent sur la bases de leur composition.
Et , il apparaît parfois dans les réponses :
« Ok sur liste de Rav Wolf ( RW) »
Ou «  ok KLBD ».....
(dsl pour l'erreur de mémorisation de la dernière fois, je ne savais pas de quoi il s'agissait).

Ce qui me surprend c'est l'absence «synchronisation» entre ces listes
Il aurait été préférable (à mon goût) d'avoir une liste la plus large possible avec des «notes» (de 1 à 5 par exemple) qui permettrait de savoir à quel niveau de koulot on est «confronté».

Je ne suis pas sûr de comprendre la problématique du lactosérum
Pourquoi le consistoire ne permet pas ? Si on sait que c'est ok, pourquoi Rav Wolf autorise ? Si c'est problématique.


Merci, en tout cas , pour votre réponse.
Au début je considèrait 2 niveau :
Niveau 0 : ikar adin
Niveau 1 : houmra

Et de votre réponse, j'ai pris conscience du niveau « -1 »: koula.

Même si au final , j'ai comme un doute si on considère « bediavad » ou « léhat'hila » un produit déjà tout prêt en rayon au supermarché
Que dire de la composante « économique »
(ds bien même une personne aurait les moyens, doit elle accepter de payer nettement plus cher pour un produit avec tehouda)
Il y a aussi une composante « goût »
Faut-il nécessairement se priver d'une chose que l'on trouve attrayante
Ou bien non (darkeikha darkhei Noam) : inutile d'alourdir le « joug de la Tora » inutilement.

[Rav Binyamin Wattenberg]

Ces paramètres et implications gustatives et économiques peuvent en effet prendre part à l'analyse et au choix, mais encore faut-il pour cela se donner les moyens de savoir estimer le niveau de Koula/'Houmra de chaque produit.

Voilà pourquoi il convient de se faire un Rav avec qui on se sent en adéquation quant aux aspirations 'Houmratiques et suivre son orientation sur ce type de choix.

Pour la suggestion de graduation des niveaux de Kashrout, ce n'est pas à moi qu'il faut la présenter. J'ai toujours tout fait pour fuir le monde de la Hashga'ha, j'en suis totalement déconnecté et ne cherche pas à y pénétrer.

Disons que si cette graduation existe, ce n'est pas à l'intérieur d'un réseau de certification, mais entre différentes certifications.

Pour les discussions sur le lactosérum, je crois que le sujet a déjà été discuté sur Techouvot, voyez peut-être ici: http://www.techouvot.com/liste_de_rav_w ... html#49133