Quel nullité? Cette discussion est vaine et sans intérêt
La question qu'il faut se poser:quel est l'objectif à atteindre?
Quel le ou mon but sur terre?
Israël kook bnei brak voir bné Tora Hakol Zé Hevelhevelhavelimhakolhevel
Censure et réécriture de l'histoire
Modérateurs : RAV hai AMRAM, Sarah, Rav Michaël Szmerla, Rav Binyamin Wattenberg, Rav Imanouel Mergui, Les Rabbanim
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DanouCohen
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réponse
Joël, pourriez vous donner vos sources lorsque vous dites que le Gaon à lui même prononcé des 'herem à l'encontre de rebeïms 'hassidiques?
Cela paraît surprenant pour plusieurs raisons:
- j'ai écouté avec attention 3 cours du Rav Yossef David Frankforter Chlita, respectivement intitulés:
- Hillel et Chamaï l'alliance de l'eau et du feu.
- Le Gaon de Vilna et le Baal Chem Tov.
- contes et Récits 'hassidiques.
(je cite les 3 car ils sont tous liés à des mahloketes lechem chamaïm notamment entre 'hassidims et peroushims, mais celui qui est le plus lié avec notre sujet est bien sur le second)
Dans ces excellents cours, le Rav, lui même 'hassid (de Komarno il me semble) démontre textes à l'appui que les différences et non les oppositions qui confrontaient le Gaon et les rebeïms 'hassidiques étaient bien plus minimes que ne l'ont laissés présagés les comportements de leurs élèves respectifs. Il montre aussi, toujours textes explicites à l'appui que les Rabanims des 2 côtés se respectaient.
- il me semble qu'aucun Rav isolé ci grand soit il ne peut mettre qui que ce soit en 'herem. Je crois que seul un bet Din peut le faire.
Or le Hafets Haîm tranche explicitement dans Mekor Ha'haïm que les Dayanims qui siègent au Bet Din ne peuvent que publier le Din du Bet Din. Mais en aucun cas les Dayanims ne pourront individuellement exprimer leur opinion personnelle en disant: moi j'ai voté pour le rendre coupable ou pour l'innocenter.(je pense que le Gaon connaissait cette halakha même s'il est niftar bien avant la naissance du Hafets Haïm )
On ne peut donc pas connaître l'opinion du Gaon sur un herem rendu par son Bet Din.
Par ailleurs, un jugement ne peut être rendu qu'en présences des parties concernées.(choul'han Arouh, hochen michpat)
Je pense que si le Maguid avait rencontré le Gaon au Bet Din, ça se saurait.)
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Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
Cela paraît surprenant pour plusieurs raisons:
- j'ai écouté avec attention 3 cours du Rav Yossef David Frankforter Chlita, respectivement intitulés:
- Hillel et Chamaï l'alliance de l'eau et du feu.
- Le Gaon de Vilna et le Baal Chem Tov.
- contes et Récits 'hassidiques.
(je cite les 3 car ils sont tous liés à des mahloketes lechem chamaïm notamment entre 'hassidims et peroushims, mais celui qui est le plus lié avec notre sujet est bien sur le second)
Dans ces excellents cours, le Rav, lui même 'hassid (de Komarno il me semble) démontre textes à l'appui que les différences et non les oppositions qui confrontaient le Gaon et les rebeïms 'hassidiques étaient bien plus minimes que ne l'ont laissés présagés les comportements de leurs élèves respectifs. Il montre aussi, toujours textes explicites à l'appui que les Rabanims des 2 côtés se respectaient.
- il me semble qu'aucun Rav isolé ci grand soit il ne peut mettre qui que ce soit en 'herem. Je crois que seul un bet Din peut le faire.
Or le Hafets Haîm tranche explicitement dans Mekor Ha'haïm que les Dayanims qui siègent au Bet Din ne peuvent que publier le Din du Bet Din. Mais en aucun cas les Dayanims ne pourront individuellement exprimer leur opinion personnelle en disant: moi j'ai voté pour le rendre coupable ou pour l'innocenter.(je pense que le Gaon connaissait cette halakha même s'il est niftar bien avant la naissance du Hafets Haïm )
On ne peut donc pas connaître l'opinion du Gaon sur un herem rendu par son Bet Din.
Par ailleurs, un jugement ne peut être rendu qu'en présences des parties concernées.(choul'han Arouh, hochen michpat)
Je pense que si le Maguid avait rencontré le Gaon au Bet Din, ça se saurait.)
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Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
@DanouCohen,
Vous pouvez vérifier tout ce que j'ai écrit dans le livre de Jean Baumgarten "La naissance du 'Hassidim". (excellent ouvrage pour comprendre comment est né le 'hassidisme en europe).
Page 123 : Un chapitre est consacré au 'herem.
Page 124 : "Le beyt din de Vina se réunit pour statuer sur les 'hassidim ; il ordonna la fermeture de l'oratoire. On demande à R. 'Hayyim de confesser ses fautes et de se repentir, ce qu'il fit. Mais le Gaon refusa son pardon, du fait qu'il avait offensé Dieu. Il fut excommunié et dut quitter Vilna. Le même traitement fut imposer à R. Issar, un précheur influent dans les milieux 'hassidim, qui fut accusé de déviance."
Je ne recopie pas tout le chapitre mais les exemples sont nombreux.
L'auteur (J. Baumgarten) renvoie souvent à un ouvrage, que je ne possède pas, qui donne les lettres ecrites à Vilna à cette époque : 'Hassidim u-Mitnaggedim ecrit par M. Wilensky.
Enfin, je n'ai pas écrit que le Gaon de Vilna avait excommunié le Magguid de Mezeritch.
Bien à vous.
Vous pouvez vérifier tout ce que j'ai écrit dans le livre de Jean Baumgarten "La naissance du 'Hassidim". (excellent ouvrage pour comprendre comment est né le 'hassidisme en europe).
Page 123 : Un chapitre est consacré au 'herem.
Page 124 : "Le beyt din de Vina se réunit pour statuer sur les 'hassidim ; il ordonna la fermeture de l'oratoire. On demande à R. 'Hayyim de confesser ses fautes et de se repentir, ce qu'il fit. Mais le Gaon refusa son pardon, du fait qu'il avait offensé Dieu. Il fut excommunié et dut quitter Vilna. Le même traitement fut imposer à R. Issar, un précheur influent dans les milieux 'hassidim, qui fut accusé de déviance."
Je ne recopie pas tout le chapitre mais les exemples sont nombreux.
L'auteur (J. Baumgarten) renvoie souvent à un ouvrage, que je ne possède pas, qui donne les lettres ecrites à Vilna à cette époque : 'Hassidim u-Mitnaggedim ecrit par M. Wilensky.
Enfin, je n'ai pas écrit que le Gaon de Vilna avait excommunié le Magguid de Mezeritch.
Bien à vous.
Puisque vous semblez avoir ce livre en votre possession, M. Jean Baumgarten cite-t-il des sources ?
Le problème justement, comme le dit le titre du post, est la "réécriture de l'Histoire". Or n'ayant comme "preuve" qu'un livre écrit par quelqu'un totalement extérieur au sujet, il serait bon d'avoir ses sources afin de pouvoir affiner et confirmer cela.
Le problème justement, comme le dit le titre du post, est la "réécriture de l'Histoire". Or n'ayant comme "preuve" qu'un livre écrit par quelqu'un totalement extérieur au sujet, il serait bon d'avoir ses sources afin de pouvoir affiner et confirmer cela.
@sagahi55
Comme je l'ai écrit dans mon post précédent, Jean Baumgarten cite souvent 'Hassidim u-Mitnaggedim ecrit par M. Wilensky.
Dans cet ouvrage vous trouverez les lettres relatives à cette époque. Voici un lien sur le livre de Wilensky :
http://www.bialik-publishing.co.il/prod ... cts_id=251
Pour le livre de Baumgarten :
http://www.amazon.fr/La-naissance-Hassi ... 483&sr=1-2
Bien à vous
Comme je l'ai écrit dans mon post précédent, Jean Baumgarten cite souvent 'Hassidim u-Mitnaggedim ecrit par M. Wilensky.
Dans cet ouvrage vous trouverez les lettres relatives à cette époque. Voici un lien sur le livre de Wilensky :
http://www.bialik-publishing.co.il/prod ... cts_id=251
Pour le livre de Baumgarten :
http://www.amazon.fr/La-naissance-Hassi ... 483&sr=1-2
Bien à vous
Shavoua tov,
Au sujet de Rav Kook, voici un lien sur ce que pensait Rav Ovadia à propos de Rav Kook.
http://www.kikarhashabat.co.il/הגרע-יוס ... לאך-ה.html.
Pour Rav Ovadia, Rav Kook était: מלאך ה' צבאות
Bien à vous.
Joël
Au sujet de Rav Kook, voici un lien sur ce que pensait Rav Ovadia à propos de Rav Kook.
http://www.kikarhashabat.co.il/הגרע-יוס ... לאך-ה.html.
Pour Rav Ovadia, Rav Kook était: מלאך ה' צבאות
Bien à vous.
Joël
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mortdesidees
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- Enregistré le : 21 mars 2013, 00:46
Une source pour la réécriture de l'Histoire:
Rather, we should tell our children stories about the good people, their unshakeable faith and their great reverence for Torah sages. What is gained by pointing out their inadequacies ? We want to be inspired by their example. That means we have to do without a real history book. Every generation has to put a veil over the failings of it's elders and glorify all the rest which is great and beautiful. We do not need realism, we need inspiration to pass on to posterity. This is the role of the Torah-true historian.
R. Shimon Schwab.