Gartel

[Yoelish]

Bonjour rav Wattenberg,
Concernant le port du gartel c'est marqué "ikone", dans ce cas j'aimerais savoir quelle est la signification (si il y en a une) de le mettre sous la veste (il ne se voit pas) ?
Ps : je ne vous espionne pas , je fais référence par ex A rav Haim qui le met aussi sous la veste (et pas pour des raisons de chaleur à mon avis)
Merci

[Rav Binyamin Wattenberg]

Bien, vous ne m’espionnez pas, mais je suis tout de même espionné apparemment :)

Parlons donc de Rav Kanievsky (être espionné le dérange bien moins que moi) : Ce n’est pas en raison de la chaleur, mais de la politique qu’il met son Gartel sous la veste.

Pour ce qui est de votre question, je ne vois pas le rapport entre « Hikon » (-qui signifie qu’il faut faire un geste de préparation –Hakhana- à la prière) et la visibilité de l’élément utilisé dans le cadre de cette préparation.
Pourquoi faudrait-il que le Gartel soit visible de tous ?

[Yoelish]

Je pensais que C'était Ca la raison , Pck c'est beau c'est classe ... Vous dites que je me trompe totalement ? Pourquoi Chabat on met un gartel plus large et plus beau que celui de la semaine ?

[Yoelish]

De plus etes vous sur A 100% que c'est pour la politique que reb Haim le met sous la veste ? Il y a beaucoup d'achke de bait hassidi surtout A bnei brak (moins qu'à lakewood in ahi nami) et ojd (je ne sais pas c'etai cmt A votre epoque) c'est devenue très courant A B B de voir un achke avec un gartel et sur la veste ... Pourquoi Reb Haim se soucierait de la politique ?

[Yoelish]

Concrètement c'est tres mékoubal A B B c'est Ca que je voulais dire (mais je pense que vous l'avez compris)

[Yoelish]

Et dernière question : si c'est simplement un geste alors pourquoi davka un gartel ? Pourquoi ne pas se toucher le chapeau ? Ou mettre une cravate ?

[Rav Binyamin Wattenberg]

A Yoelish 1 :

Pourquoi Chabat on met un gartel plus large et plus beau que celui de la semaine ?

On ne met pas un Gartel plus beau que la semaine, on PEUT en mettre un plus beau, mais ce n'est que pour la même raison que certains mettent un chapeau plus beau ou de plus belles chaussures à Shabbat que la semaine.

[Rav Binyamin Wattenberg]

A Yoelish 2 :

De plus etes vous sur A 100% que c'est pour la politique que reb Haim le met sous la veste ? Il y a beaucoup d'achke de bait hassidi surtout A bnei brak (moins qu'à lakewood in ahi nami) et ojd (je ne sais pas c'etai cmt A votre epoque) c'est devenue très courant A B B de voir un achke avec un gartel et sur la veste ... Pourquoi Reb Haim se soucierait de la politique ?

Je n'en suis pas sûr à 100%.

par contre je suis sûr à % que R. 'Haim se soucie de la politique :)

Le fait que certains portent un gartel sur une veste (courte) n'indique pas encore que ce soit exempt de connotation particulière.
Je pense que ça doit donner un petit côté 'houtsnik, car c'est plutôt en 'houl que ça se fait.

[Rav Binyamin Wattenberg]

A Yoelish 3 :

Et dernière question : si c'est simplement un geste alors pourquoi davka un gartel ? Pourquoi ne pas se toucher le chapeau ? Ou mettre une cravate ?

Je ne dis pas que l'on ne puisse pas s'acquitter du Hikon en mettant une cravate pour la Tfila. Je dis juste qu'on peut s'en acquitter en mettant un Gartel.

Ceux qui portent le gartel toute la journée auront même du mal à accomplir le Hikon avec le gartel.

On m'a rapporté qu'il y avait un ba'hour à la Yeshiva de Gates Head vers le début des années 90, qui se mettait une cravate avant chaque Tfila.
Voilà quelqu'un qui accomplissait Hikon à coup de cravate !

[Yoelish]

Pourtant le choulhan arouh stipule clairement le hikon avec le gartel et pas une cravate. Pourquoi cette préférence ? Pourquoi davka le gartel ? De plus le Y"O dans le michna broura ne dit pas que au contraire ceux qui le mettent toute la journée auront besoin de le mettre durant le daven mais que les autres sont exemptés ?

[Rav Binyamin Wattenberg]

Vous demandiez:

si c'est simplement un geste alors pourquoi davka un gartel ? Pourquoi ne pas ...mettre une cravate ?

Je vous ai répondu:
Je ne dis pas que l'on ne puisse pas s'acquitter du Hikon en mettant une cravate pour la Tfila. Je dis juste qu'on peut s'en acquitter en mettant un Gartel.


Et vous me demandez :

Pourtant le choulhan arouh stipule clairement le hikon avec le gartel et pas une cravate , pourquoi cette préférence ?

Je vous réponds à présent:
Parce que la cravate n'était pas à la mode (chez les civils) à son époque.
Elle ne l'a été qu'au XVIIème siècle -et en Europe.
Et ce n'est que fin XIXème et début XXème siècles (avec Tremlett, puis Langdorf) que la cravate a commencé à prendre l'apparence que nous lui connaissons.
(Cf. Pierre Germa, Depuis quand? page 110)