Apéro entre Kidoush et Motsi

[MrQuestion]

Rav Wattenberg,

Les marocains avons l'habitude de faire quelques brakhot après le kidoush et avant motsi.

Pourtant certains disent que c'est une erreur car ces bénédictions ne sont pas nécessaires (brakha chéhéna tsh'ih'a)?

Est-ce que ce minhag (coutume) est justifié ou faut-il l'arrêter ? Que faire en pratique?

Merci

[Rav Binyamin Wattenberg]

Rabbi Yossef Messas (Mayim ‘Hayim I, §110) s’oppose en effet au Minhag qui consiste à manger un peu de poisson le vendredi soir avant de faire Netila & Hamotsi.

Rav Moshé Malka (Mikve Hamayim V, p.30) indique aussi de faire les Simanim de Rosh Hashana APRES le Motsi.

C’est aussi ce qu’écrit Rabbi Shalom Messas (Shemesh Oumaguen IV, §72) –mais c’est surtout pour ne pas entrer dans un doute sur la Brakha A’harona.

Rabbi Yossef Messas (Mayim ‘Hayim I, §241) parle lui aussi de problème et indique de faire les Simanim APRES Hamotsi.

Mais il y a des défenseurs du Minhag, le Nahagou Haam (p.330, §3) et surtout le Noheg Bam (§10) qui justifie ce Minhag en se basant sur le Or Zaroua (II, §21) où l’on voit que Rabénou Klonymus le pratiquait pour compléter les 100 bénédictions (cité dans le Darkei Moshé §249).
Et si le Maguen Avraham (§249, sk.6) s’en indigne en raison de l’interdit des bénédictions superflues, c’est parce qu’il considère (§215, sk.6) que cet interdit s’applique même le jour du Shabbat, mais l’opinion de Rabénou Klonymus semble être comme le Sefer Pardes Hagadol (§70) qu’il est autorisé à Shabbat de multiplier les Brakhot en faisant Shehakol sur du poisson avant le Motsi, afin d’arriver au score de 100 Brakhot.

Il se peut que ce soit aussi l’avis du Rambam (Tfila VII, 15) (Cf. Or Letsion I, §17) .

Et bien que les Poskim s’accordent plus à suivre l’opinion du Maguen Avraham (et ne distinguent pas les jours de la semaine par rapport à cet interdit) comme il est écrit dans le Maharam Galanti (Responsa §38) et dans Sefer Hazikhronot cité par le Knesset Hagdola (Hag. B’’Y §46), mais le Minhag est comme l’opinion de Rabénou Klonymus et c’est aussi le Psak
du Or Ha’haim (Rishon Letsion Y’’D daf 110),
du Erekh Hashoul’han (§291, sk.3),
du Shout Vayeessof Shlomo (§1),
de Rabbi Its’hak ‘Hazan (Ye’havé Daat II, §23) (voir aussi: I, §25),
du Kitsour Shoul’han Aroukh (Tolédano) (§66, 10).

Voir encore Shoul’han Aroukh Harav (Kountras A’haron §249) (et voir §215, 4-5), et Ye’havé Daat (Yossef) (VI, §26 –et tout ce qu’il cite).

Le Noheg Bam (op cit) indique aussi que c’est encore l’habitude des juifs yéménites (Sidour Knesset hagdola III, daf 63) –comme les marocains.

Il est une chose étonnante, c’est que Rabbi Yossef Messas se contredit totalement ; car dans son Otsar Hamikhtavim (III, §1774) il « interdit d’interdire » ce Minhag !
(alors que dans Mayim ‘Hayim il l’interdit).

C’est déroutant.

Et les critiques du Noheg Bam qui sont basées sur le Mayim ‘Hayim n’auraient pas lieu d’être si l’auteur (Rav Dadoun) avait vu le Otsar Hamikhtavim…

Pour conclure, il semble totalement admis de poursuivre ce Minhag pour ceux qui l’ont.

[Yoelish]

D'après rabeinou klonymous et les pardes hagadol qui disent que c'est permis ,
Selon eux faut-il au moins manger kasaite pour ensuite faire la braha aharona ou alors même si on ne mange pas kasaite et qu'on rentre dans un probleme de safek braha cheena tsriha ça reste permis ?

[Rav Binyamin Wattenberg]

Je ne comprends pas bien ce que vous dites.
Au contraire, en mangeant un Kazaït, ça ne sera que plus problématique!

Vous écrivez:

ou alors même si on ne mange pas kasaite et qu'on rentre dans un probleme de safek braha cheena tsriha ça reste permis ?

Pourquoi c'est seulement si on ne peut pas faire la brakha A'harona que vous y voyez un problème de brakha shéeina tsrikha?

Si on mange moins d'un Kazaït, il est évident qu'il n'y aura pas de Brakha A'harona à faire.

Peut-être pourriez-vous reformuler (ou m'expliquer mieux votre question)?

[Yoelish]

Sorry je me suis embrouillé. D'après ceux que j'ai cité faudra-t-il faire attention à ne pas manger kasaite ?

[Yoav Chetrit]

Bonjour rav
Est ce seulement les personnes qui ont ce Minhag (notamment les marocains) qui peuvent le faire ou même une personne qui n’en a pas était habituer peut adopter ce minhag ?
Comme par exemple moi étant d’origine algérienne je connais pas trop mes minhaguim .
Merci

[Rav Binyamin Wattenberg]

A Yoav Chetrit :

Est ce seulement les personnes qui ont ce Minhag (notamment les marocains) qui peuvent le faire ou même une personne qui n’en a pas était habituer peut adopter ce minhag ?
Comme par exemple moi étant d’origine algérienne je connais pas trop mes minhaguim .

Tant qu’on ne l’a pas, il est préférable de ne PAS adopter ce Minhag, puisqu’il soulève certains problèmes halakhiques.

Il m’est avis, cependant, qu’en étant invité chez un marocain qui en a l’habitude, il ne faudra pas le lui refuser s’il insiste pour que vous fassiez une brakha et qu’il s’indignerait si vous refusiez.

[Rav Binyamin Wattenberg]

A Yoelish :

Sorry je me suis embrouillé. D'après ceux que j'ai cité faudra-t-il faire attention à ne pas manger kasaite ?

Oui, il est souhaitable de ne pas manger un Kazaït afin d’éviter des doutes concernant la Brakha A’harona. Cf. Otsar Hamikhtavim (III, §1774).

[Rav Binyamin Wattenberg]

Concernant ce que j’ai écrit plus haut (le 22 juillet 2018), où je m‘étonne de la contradiction flagrante entre les deux écrits de Rav Yossef Messas, je me cite:
Il est une chose étonnante, c’est que Rabbi Yossef Messas se contredit totalement ; car dans son Otsar Hamikhtavim (III, §1774) il « interdit d’interdire » ce Minhag !
(alors que dans Mayim ‘Hayim il l’interdit).

Je souligne à présent que le Mayim ‘Haïm (tome 1) a été imprimé en 1934, alors que la Tshouva imprimée dans le Otsar Hamikhtavim a été écrite -probablement- en 1967-8 (en fonction de l’ordre des Tshouvot qui respecte généralement à peu près la chronologie).

Le Rav Messas aurait finalement, après plus de trois décennies, validé le Minhag marocain qu’il estimait inconvenable dans sa jeunesse.

[joelb]

Chalom Rav,
Ce chabbat, il y avait un kiddouch + seouda (mezonot) à la synagogue pour une Bar Mitzva. Comme nous étions aussi invité au repas qui a suivi dans la même salle, nous avons enchainé avec Motsi et pris le repas, puis birkat hamazon.
Fallait il faire birkat A'harona après l'apéritif et avant le Motsi?
Vu la taille des portions de mezonot (fricassé ou "sandwich" au saumon) , il ne fait aucun doute que chacun faisait plus que kazait. Je précise que pendant le repas on pouvait encore en manger.

Merci pour le temps que vous nous consacrez.

[Rav Binyamin Wattenberg]

Ce chabbat, il y avait un kiddouch + seouda (mezonot) à la synagogue pour une Bar Mitzva. Comme nous étions aussi invité au repas qui a suivi dans la même salle, nous avons enchainé avec Motsi et pris le repas, puis birkat hamazon.
Fallait il faire birkat A'harona après l'apéritif et avant le Motsi?
Vu la taille des portions de mezonot (fricassé ou "sandwich" au saumon) , il ne fait aucun doute que chacun faisait plus que kazait. Je précise que pendant le repas on pouvait encore en manger.

Si c’est, comme vous le dites, sur place, au même endroit et juste après, et que vous en mangez encore pendant le repas (après le motsi), on ne fait pas la Brakha A’harona dans ce cas, on s’acquittera par le Birkat Hamazon final.

Surtout si vous parlez de « sandwich au saumon » où le pain en question, bien que « mezonot », ne regroupe pas les 3 aspects définissant un Mezonot (Pat Habaa Bekissanin), dans ce cas, même si vous ne comptez pas en manger dans le repas, il faut s’acquitter par le Birkat Hamazon.
Voyez Mishna Broura (§176, sk.2), Vezot Habrakha (§9,4), Piskei Tshouvot (§176,1 -et notes).