La Tora pour le kavod

[serge]

bonjour

est-ce qu'etudier la Tora pour avoir du kavod fait partie du "chelo lichma ba lichma" ?

j'ai entendu que le "lo lichema" qui amene au "lichma" n'est valable que si on utilise ce "lo lichema" comme moyen pour viser le "lichma", autrement c'est un probléme.

de maniere generale, quelle est la place du kavod dans la Tora ?

que signifie kavod au sens profond du terme ?

le kavod est-il l'aliment de la gaava ou bien un palliatif à un manque psychologique ?

merci pour votre reponse.

[Rav Binyamin Wattenberg]

Vous posez beaucoup de questions.
Pour faire simple et court, disons que celui qui étudie la Torah avec une ambition de Kavod, dans la mesure où il considère aussi la Torah pour ce qu'elle est (=qu'il étudie AUSSI pour les bonnes raisons), le fait qu'il y intègre sa recherche d'honneurs ne le rend assurément pas intègre, mais cela ne gâche pas totalement le caractère sacré de son étude.

C'est bien sur lui que l'on dit plusieurs fois dans le Talmud qu'à travers une étude Shelo Lishma, il pourra arriver au Lishma.
Sotah (22b et 47a), Horayot (10b), Psa'him (50b), Sanhedrin (105b), Nazir (23b), Erkhin (16b)...

Ce n'est pas parce que cette étude a une certaine valeur qu'il faille s'y complaire, il est certain que plus la part de Lishma sera importante (et moins celle du Kavod le sera), plus cette étude aura une vraie valeur sacrée.

La présence de calculs et intérêts personnels de Kavod dans une étude comportera toujours un risque, c'est très nettement souligné par le Tosfot dans 'Haguiga (15a) qui cite un Midrash [je ne sais pas où il se trouve, je sais que le Rashbats dans Avot (IV, 20) le cite aussi et au nom du Midrash Routh, mais je ne crois pas qu'il s'y trouve. Il faudrait le chercher avec Bar Ilan et Cie. Avis aux amateurs et professionnels...] selon lequel la motivation "Shelo Lishma" d'Avouya aurait fragilisé la spiritualité de son fils Elisha (A'her).

[rav a s]

Kavod dans une étude comportera toujours un risque, c'est très nettement souligné par le Tosfot dans 'Haguiga (15a) qui cite un Midrash [je ne sais pas où il se trouve, je sais que le Rashbats dans Avot (IV, 20) le cite aussi et au nom du Midrash Routh, mais je ne crois pas qu'il s'y trouve. Il faudrait le chercher avec Bar Ilan et Cie. Avis aux amateurs et professionnels...]

Monsieur le grand Rabbin,

Le tossfot ne cite pas de midrash, mais plutot un yeroushlami (perek beth alaha alef de haguigua)! et la bas il apparait bien la source que l'intention de son pere etait ce kavod prodigieux que les hahamim attables a la seouda ont merite par ce grand feu qui les ont entoure de par la grandeur des divrei tora [peut etre l'intention le ech atora!!]

Beatslaha!

[Rav Binyamin Wattenberg]

Le tossfot ne cite pas de midrash, mais plutot un yeroushlami (perek beth alaha alef de haguigua)! et la bas il apparait bien la source que l'intention de son pere etait ce kavod prodigieux que les hahamim attables a la seouda ont merite par ce grand feu qui les ont entoure de par la grandeur des divrei tora [peut etre l'intention le ech atora!!]

En effet! Vous avez raison, je me suis trompé, ce n'est pas le Tosfot qui dit que c'est un Midrash, il dit que c'est un Yeroushalmi.

Je me suis trompé par la lecture du Rashbats (que j'ai cité plus haut) qui mentionne que cette Agada se trouve dans le Midrash Routh et je ne l'ai pas trouvée dans le Midrash Routh.

Hazak oubaroukh et merci.

Si quelqu'un, toutefois, trouve ce Midrash (Routh ou autre), je suis intéressé, car le Rashbats n'a pas dû l'inventer.

[rav a s]

voici la source :
Routh Raba paracha 6 pisska 4 [ou 7 en fonction des editions] dibour amathil אמר ליה [le troisieme אמר ליה]

A votre service!

[rav a s]

dans le midrash raba ruth de ledition ''lerner'' c'est bien la paraha 6 chap. 4 [ou 7] dibour amathil אמר ליה [le deuxieme et non le troisieme] et dans le midrash raba edition ''vilna'' c'est la paracha 6 paragraphe 4 dibour amathil ליני הלילה
Mais il me semble que le source de ce midrash est le yeroushalmi cite plus haut, le lachon etant quasiment le meme et surtout qu'il est connu que le midrash raba est base sur les hahamim d'erets Israel donc du yeroushalmi!
Toujours a votre service!

[juif d'Israël]

Routh Rabbah 6, 4.

רות רבה (וילנא) פרשה ו סימן ד
אמר הואיל וכן הוא גדול כחה של תורה, הבן הזה אם מתקיים לי הריני נותנו לתורה, וע"י שלא היתה כוונת מחשבתו לשם שמים לא נתקיימה בי תורתי

[rav a s]

j'ai recu un mail de votre part comme quoi mon message sur la source du midrash routh que je vous ai fourni a ete approuve et qu'une reponse a ete afiche sur le site, or je remarque que ce n'est pas le cas , peut etre une erreur d'aiguillage?

[Rav Binyamin Wattenberg]

A Rav a s 3 :

j'ai recu un mail de votre part comme quoi mon message sur la source du midrash routh que je vous ai fourni a ete approuve et qu'une reponse a ete afiche sur le site, or je remarque que ce n'est pas le cas , peut etre une erreur d'aiguillage?

Non, don’t worry.
Vous n’avez pas reçu un mail "de ma part", mais de celle du modérateur, je ne sais pas exactement ce qui y est écrit, mais ça ne veut que dire que quelqu’un aurait posté un message à la suite, et c’est vraisemblablement dû au message de Juif d’Israël.

[Rav Binyamin Wattenberg]

A Juif d’Israël :

Merci pour votre contribution.

[Rav Binyamin Wattenberg]

A Rav a s 1 et 2 :

Merci, merci. Que de zèle et de précision, selon toutes les éditions 😊.

Mais un ami semble avoir un meilleur logiciel que le vôtre, car il m’a aussi envoyé, comme vous, les mêmes références selon les mêmes éditions, en ajoutant en plus que ce Midrash se retrouve aussi dans Kohelet Raba 7, 8.

Merci à tous pour votre aide.
Je suis résolument nul en informatique, c’est déplorable, mais au moins j’ai des alliés via Techouvot.com qui peuvent m’aider 😊.

[rav a s]

''Mais un ami semble avoir un meilleur logiciel que le vôtre, car il m’a aussi envoyé, comme vous, les mêmes références selon les mêmes éditions, en ajoutant en plus que ce Midrash se retrouve aussi dans Kohelet Raba 7, 8.''


Je ne me suis pas servi de logiciel j'ai simplement ouvert le maguen avot du Rachbats que vous avez cite, et la bas il est bien ecrit la source du midrash, mon edition du maguen avot est assez recente, elle date de תש''ס

beeatslaha

[Rav Binyamin Wattenberg]

Ah, ceci explique cela.

Mais Hazak quand même, c'est aussi une force d'avoir de bons sfarim avec marei mekomot.

Mon édition du Rashbats est l'ancienne, d'avant l'époque de l'impression laser et ordinateur, à une époque où les Sfarim ne comportaient que très peu de références (et souvent erronées).