A OAPerez1:
Le fait que le but de la création de l'animal soit de servir l'homme n’impose pas nécessairement qu’il lui soit autorisé de le manger.
Le chien aussi est là (selon cette vision) pour servir l’homme, et la Torah n’en autorise pourtant pas la consommation.
Notez aussi que l’expression « pour servir l’homme », ne signifie pas « pour être asservi par l’homme ».
Une abeille, même en totale liberté, et même sans qu’aucun homme ne profite jamais de son miel, sert énormément l’homme (et la nature).
Che'hita, korbanot et vegetarisme
Modérateurs : RAV hai AMRAM, Rav Dov Roth-Lumbroso, Sarah, Rav Michaël Szmerla, Rav Binyamin Wattenberg, Rav F.Klapisch, Rav Imanouel Mergui, Rabbin Marc Meyer, Jacques Kohn ZAL, Rav Efraim Cremisi, Feinermann, Pr. D. KAMOUN, Les Rabbanim
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Rav Binyamin Wattenberg
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- Enregistré le : 24 févr. 2011, 19:26
A Maverick:
« La Torah considère que l'animal a été créé pour servir l'homme.
C'est une vue "religieuse" que la science n'impose pas; celui qui croit en la Torah et en D.ieu créateur du monde peut l'admettre, mais il est vrai que l'agnostique ne devrait logiquement pas consommer de viande ni de poisson. »
Donc je me dis que nous ne sommes pas à l’abri d’une critique de la Torah d’ici quelques siècles ou millénaires, si jamais la pression des Neguiot (intérêts personnels qui font que les agnostiques et athées en tout genre s’autorisent la consommation de viande) s’apaise un peu, par exemple parce qu’il manque de bêtes sur terre et/ou que leur consommation n’est plus si agréable au palais (etc.), là les critiques se réveilleraient et reprocheraient à la Torah et aux juifs ce que l’humanité entière pratiquait durant des millénaires.
Ceci étant dit, ce qu’il faut comprendre concernant votre exemple de Sijuf ou autre martien, c’est que le baromètre varie en fonction du « Daat/libre arbitre » de « l’espèce ».
Pas de la (seule) capacité à ressentir la douleur.
Nous ne savons pas grand-chose de la nature du sentiment de douleur chez l’animal, on le devine puisqu’il essaie de lui échapper et qu’il réagit à une attaque/blessure, etc.
Ce qui distinguera clairement un homme d’un animal, c’est le libre arbitre.
Si votre « Sijuf » est doté de libre arbitre, même s’il n’est pas humain (scientifiquement parlant), aux yeux de la Halakha, il l’est.
Son statut sera comme celui d’un non-juif humain, il devra suivre les 7 lois Noa’hides, base de l’humanité (et ça nous suffit pour le considérer humain et ne pas le « manger »).
Si l’on crée des robots sachant réagir à la douleur et faisant ce qu’il faut pour s’en préserver (et hurlant et pleurant lorsqu’ils sont blessés…), cela n’indiquera pas encore qu’ils aient un statut d’être humain.
Ce qui nous importe, c’est le libre arbitre, la conscience.
[Note : je parle de l’espèce, pas de l’individu. Une espèce dotée de libre arbitre est considérée humaine, même si un humain malade peut se voir privé de ses capacités, il garde son statut.
Il en va de même pour un humain qui dort (on n’aura pas le droit de le manger ni de le considérer comme un animal durant son sommeil)…]
A mon tour à présent de vous faire raisonner :
Si cela dépendait de la capacité d’une espèce à réagir à la douleur (et non de la « supériorité » d’une espèce définie par son libre arbitre), il faut savoir que de nombreuses études indiquent que le monde végétal réagit lui aussi la douleur et l’exprime à sa manière.
Si vous arrachez une feuille à une plante, elle le sait, elle en est consciente et elle fait ce qu’elle peut pour se protéger.
Il y a des opinions selon lesquelles elle « souffre » réellement, quoiqu’il reste subtil de parler de souffrance en l’absence de système nerveux défini.
On peut en tout cas affirmer que les plantes « réagissent » aux agressions.
Certains affirment - sismomètre à l’appui, que les carottes souffrent quand on les épluche…
L’absence de mouvement nous trompe et nous fait croire que la plante ne serait pas « au courant », qu’elle ne réagirait pas à l’agression (comme le pensait Léonard de Vinci –dans ses carnets), mais c’est loin d’être le cas.
Et puis, il y a aussi quelques plantes plus dégourdies, comme la dionée…
Pour plus de lecture, voyez ici :
https://www.letemps.ch/sciences/plantes ... aux-autres (et il y a encore des tas d’articles sur le sujet)
Bien entendu, la perception de souffrance chez l’animal est « supérieure » à celle de la plante, mais on ne peut pas se contenter de distinguer l’animal de la plante en parlant de perception.
S’il est clair que couper la tête à un animal ne l’enchante pas, il en va de même pour une carotte.
La logique qui pourrait nous pousser au végétarisme devrait donc aussi nous interdire de consommer les végétaux.
Celui qui adhère à la Torah considère le monde végétal et animal créés pour servir l’homme et l’aider, voilà pourquoi il les consomme et s’en sert.
Celui qui n’adhère pas à la Torah, ni a une autre croyance indiquant que le monde ait un but, un Créateur, et une hiérarchie des espèces (minéral-végétal-animal-humain), devrait en effet se mettre au régime sec et s’interdire le pain, le vin, voire même le Boursin ! (et le lait -puisque volé d’une vache), les légumes, les fruits, la viande, le poisson, les œufs, les céréales, la farine, etc. Qu’est-ce qu’il reste ?
L’humanité ne s’est jamais posé ces questions « modernes » sur la sensibilité de la carotte ou la souffrance de l’épi de blé, mais ceux qui interdisent la viande car ils n’admettent pas cette hiérarchisation des espèces, devraient pousser leur raisonnement jusqu'au bout, car nous savons déjà que les végétaux aussi ressentent -voire craignent- l’attaque humaine.
Votre raisonnement est très juste, c’est pourquoi j’écrivais dès le départ, je me cite :Vous avez répété à plusieurs reprises que la Torah ne pouvait pas imposer quelque chose qui irait à l'encontre de la morale humaine / du bon sens. N'est-ce pas là un parfait contre-exemple ?
Explications.
Imaginons qu'il existe une population (d'êtres humains), que nous appellerons les Sijuf. Supposons que les Sijuf soient incapables d'exprimer la douleur qu'ils ressentent (que ce soit par des cris, par des expressions du visage ou par des mouvements) et que l'on sait (disons par de l'imagerie cérébrale) qu'ils ressentent bel et bien la douleur (de manière comparable aux êtres humains normaux). Supposons maintenant que les êtres humains normaux aient l'habitude depuis des millénaires d'asservir et au besoin de tuer les Sijuf (disons qu'ils en tirent un profit substantiel).
Que diriez-vous d'une religion qui (i) conviendrait qu'a priori il n'y a aucune raison d'asservir et de tuer les Sifuj, (ii) qui le ferait quand même (bien sûr sans les faire démesurément souffrir), (iii) qui justifierait ses actes par une phrase de leur livre sacré indiquant que D.ieu a créé les Sijuf pour être au service des êtres humains normaux ?
« La Torah considère que l'animal a été créé pour servir l'homme.
C'est une vue "religieuse" que la science n'impose pas; celui qui croit en la Torah et en D.ieu créateur du monde peut l'admettre, mais il est vrai que l'agnostique ne devrait logiquement pas consommer de viande ni de poisson. »
Donc je me dis que nous ne sommes pas à l’abri d’une critique de la Torah d’ici quelques siècles ou millénaires, si jamais la pression des Neguiot (intérêts personnels qui font que les agnostiques et athées en tout genre s’autorisent la consommation de viande) s’apaise un peu, par exemple parce qu’il manque de bêtes sur terre et/ou que leur consommation n’est plus si agréable au palais (etc.), là les critiques se réveilleraient et reprocheraient à la Torah et aux juifs ce que l’humanité entière pratiquait durant des millénaires.
Ceci étant dit, ce qu’il faut comprendre concernant votre exemple de Sijuf ou autre martien, c’est que le baromètre varie en fonction du « Daat/libre arbitre » de « l’espèce ».
Pas de la (seule) capacité à ressentir la douleur.
Nous ne savons pas grand-chose de la nature du sentiment de douleur chez l’animal, on le devine puisqu’il essaie de lui échapper et qu’il réagit à une attaque/blessure, etc.
Ce qui distinguera clairement un homme d’un animal, c’est le libre arbitre.
Si votre « Sijuf » est doté de libre arbitre, même s’il n’est pas humain (scientifiquement parlant), aux yeux de la Halakha, il l’est.
Son statut sera comme celui d’un non-juif humain, il devra suivre les 7 lois Noa’hides, base de l’humanité (et ça nous suffit pour le considérer humain et ne pas le « manger »).
Si l’on crée des robots sachant réagir à la douleur et faisant ce qu’il faut pour s’en préserver (et hurlant et pleurant lorsqu’ils sont blessés…), cela n’indiquera pas encore qu’ils aient un statut d’être humain.
Ce qui nous importe, c’est le libre arbitre, la conscience.
[Note : je parle de l’espèce, pas de l’individu. Une espèce dotée de libre arbitre est considérée humaine, même si un humain malade peut se voir privé de ses capacités, il garde son statut.
Il en va de même pour un humain qui dort (on n’aura pas le droit de le manger ni de le considérer comme un animal durant son sommeil)…]
A mon tour à présent de vous faire raisonner :
Si cela dépendait de la capacité d’une espèce à réagir à la douleur (et non de la « supériorité » d’une espèce définie par son libre arbitre), il faut savoir que de nombreuses études indiquent que le monde végétal réagit lui aussi la douleur et l’exprime à sa manière.
Si vous arrachez une feuille à une plante, elle le sait, elle en est consciente et elle fait ce qu’elle peut pour se protéger.
Il y a des opinions selon lesquelles elle « souffre » réellement, quoiqu’il reste subtil de parler de souffrance en l’absence de système nerveux défini.
On peut en tout cas affirmer que les plantes « réagissent » aux agressions.
Certains affirment - sismomètre à l’appui, que les carottes souffrent quand on les épluche…
L’absence de mouvement nous trompe et nous fait croire que la plante ne serait pas « au courant », qu’elle ne réagirait pas à l’agression (comme le pensait Léonard de Vinci –dans ses carnets), mais c’est loin d’être le cas.
Et puis, il y a aussi quelques plantes plus dégourdies, comme la dionée…
Pour plus de lecture, voyez ici :
https://www.letemps.ch/sciences/plantes ... aux-autres (et il y a encore des tas d’articles sur le sujet)
Bien entendu, la perception de souffrance chez l’animal est « supérieure » à celle de la plante, mais on ne peut pas se contenter de distinguer l’animal de la plante en parlant de perception.
S’il est clair que couper la tête à un animal ne l’enchante pas, il en va de même pour une carotte.
La logique qui pourrait nous pousser au végétarisme devrait donc aussi nous interdire de consommer les végétaux.
Celui qui adhère à la Torah considère le monde végétal et animal créés pour servir l’homme et l’aider, voilà pourquoi il les consomme et s’en sert.
Celui qui n’adhère pas à la Torah, ni a une autre croyance indiquant que le monde ait un but, un Créateur, et une hiérarchie des espèces (minéral-végétal-animal-humain), devrait en effet se mettre au régime sec et s’interdire le pain, le vin, voire même le Boursin ! (et le lait -puisque volé d’une vache), les légumes, les fruits, la viande, le poisson, les œufs, les céréales, la farine, etc. Qu’est-ce qu’il reste ?
L’humanité ne s’est jamais posé ces questions « modernes » sur la sensibilité de la carotte ou la souffrance de l’épi de blé, mais ceux qui interdisent la viande car ils n’admettent pas cette hiérarchisation des espèces, devraient pousser leur raisonnement jusqu'au bout, car nous savons déjà que les végétaux aussi ressentent -voire craignent- l’attaque humaine.
Bonjour Rav Wattenberg,
Vous dites que ce qui compte est le libre arbitre. Je m'excuse mais je ne vous suis pas. En quoi le fait qu'un être vivant ne soit pas agent moral, ferait qu'il ne serait pas patient moral ? Vous pouvez aussi trouver dans l'espèce humaine des êtres qui n'ont pas de libre arbitre, que ce soit des handicapés ou des bébés. Est-ce pour autant que cela ferait une distinction en terme de perception ? Je parle bien sur non pas d'un point de vue halakhique ou autre, mais seulement de souffrance ressenti.
Pourquoi ne pouvons-nous pas dire que la Torah autorise à "contre coeur" la consommation des animaux, car l'homme serait trop faible pour respecter une telle interdiction ? D'ailleurs sa consommation était interdite avant le déluge. C'est un peu l'idée de Rav Yossef Albo dans son sefer Aikarim, où il compare cela à la Yefat Toar, et dit qu'en quelque sorte c'est une concession de la Torah. Rav Kook semble également aller dans ce sens et affirme même que le fait que l'homme n'a pas été capable de s'abstenir d'ôter la vie des êtres vivants pour satisfaire ses besoins et plaisirs est une lacune morale universelle (dans son article "Une vision de végétarisme et de paix"). Qu'en pensez vous ?
Quant au fait que l'humanité de s'est jamais posé ces questions modernes, c'est sans doute parce que l'industrialisation de la chaine alimentaire est justement moderne. Je veux dire qu'avant les animaux vivaient dans des conditions "normale" jusqu'à leur mise à mort. Aujourd'hui nous assistons à une véritable horreur, que ce soit au niveau des transports d'animaux, des conditions d'élevage, des poules entassé dans des cages toute leur vie, des poussins mâle broyés ou gazé à la naissance, leur bec coupé sans anesthésie, et j'en passe, et pour agrémenter le tout, l'ère d'internet qui permet d'informer les gens sur cela. Actuellement les animaux d'élevage vivent un enfer de leur naissance à leur mort, ce qui n'était pas le cas avant. Je pense même que la question de leur mise à mort est secondaire comparé à leur torture sur plusieurs années.
On pourrait aussi dire que justement l'humanité a atteint un niveau moral supérieur, lui permettant de commencer à voir qu'il y a un problème à ce niveau.
Merci pour votre réponse.
Vous dites que ce qui compte est le libre arbitre. Je m'excuse mais je ne vous suis pas. En quoi le fait qu'un être vivant ne soit pas agent moral, ferait qu'il ne serait pas patient moral ? Vous pouvez aussi trouver dans l'espèce humaine des êtres qui n'ont pas de libre arbitre, que ce soit des handicapés ou des bébés. Est-ce pour autant que cela ferait une distinction en terme de perception ? Je parle bien sur non pas d'un point de vue halakhique ou autre, mais seulement de souffrance ressenti.
Pourquoi ne pouvons-nous pas dire que la Torah autorise à "contre coeur" la consommation des animaux, car l'homme serait trop faible pour respecter une telle interdiction ? D'ailleurs sa consommation était interdite avant le déluge. C'est un peu l'idée de Rav Yossef Albo dans son sefer Aikarim, où il compare cela à la Yefat Toar, et dit qu'en quelque sorte c'est une concession de la Torah. Rav Kook semble également aller dans ce sens et affirme même que le fait que l'homme n'a pas été capable de s'abstenir d'ôter la vie des êtres vivants pour satisfaire ses besoins et plaisirs est une lacune morale universelle (dans son article "Une vision de végétarisme et de paix"). Qu'en pensez vous ?
Quant au fait que l'humanité de s'est jamais posé ces questions modernes, c'est sans doute parce que l'industrialisation de la chaine alimentaire est justement moderne. Je veux dire qu'avant les animaux vivaient dans des conditions "normale" jusqu'à leur mise à mort. Aujourd'hui nous assistons à une véritable horreur, que ce soit au niveau des transports d'animaux, des conditions d'élevage, des poules entassé dans des cages toute leur vie, des poussins mâle broyés ou gazé à la naissance, leur bec coupé sans anesthésie, et j'en passe, et pour agrémenter le tout, l'ère d'internet qui permet d'informer les gens sur cela. Actuellement les animaux d'élevage vivent un enfer de leur naissance à leur mort, ce qui n'était pas le cas avant. Je pense même que la question de leur mise à mort est secondaire comparé à leur torture sur plusieurs années.
On pourrait aussi dire que justement l'humanité a atteint un niveau moral supérieur, lui permettant de commencer à voir qu'il y a un problème à ce niveau.
Merci pour votre réponse.
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raphaeljudas
- Messages : 20
- Enregistré le : 22 juin 2011, 10:02
Etrange...
Sijuf = juifS . Coïncidence... ?
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Rav Binyamin Wattenberg
- Messages : 6569
- Enregistré le : 24 févr. 2011, 19:26
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Rav Binyamin Wattenberg
- Messages : 6569
- Enregistré le : 24 févr. 2011, 19:26
A True :
« le baromètre varie en fonction du « Daat/libre arbitre » de « l’espèce ». Pas de la (seule) capacité à ressentir la douleur… je parle de l’espèce, pas de l’individu. Une espèce dotée de libre arbitre est considérée humaine, même si un humain malade peut se voir privé de ses capacités, il garde son statut.
Il en va de même pour un humain qui dort (on n’aura pas le droit de le manger ni de le considérer comme un animal durant son sommeil) ».
L’absence de libre arbitre n’est pas supposée anesthésier le corps.
Je parlais du point de vue Halakhique justement.
Si l’on dit que la Torah autorise (à contre cœur ou non) de tuer un animal pour le manger, il faut définir ce qu’est un animal, afin de savoir si le fameux "Sijuf" est logé à la même enseigne.
C’est là que je suis intervenu pour parler de la distinction du libre arbitre.
Quant à savoir si c’est vraiment comparable au Heiter de la Yefat Toar, je doute.
Vous remarquerez que l’on ne le dit que sur la Yefat Toar, on ne nous dit pas sur la consommation des animaux לא דברה תורה אלא כנגד יצה"ר
Et s’il y avait un sentiment « poussé » de respect de l’animal, mais que la Torah n’avait autorisé leur consommation que parce qu’il aurait été trop dur de s’en priver, comment comprendre qu’il faille écrire le Sefer Torah sur une peau animale ?? Je trouve cela contradictoire.
Pire encore, si l’on dit que l’homme n’aurait pas pu tenir sans viande, pourquoi les Korbanot au Temple ? D.ieu aussi n’arriverait pas à se retenir ?
Vous écrivez encore :
Quant aux sources que vous indiquez, je n’ai pas accès au texte de Rav Kook, mais pour ce qui concerne le Sefer Haïkarim, ça se trouve dans Maamar III, §15, et si vous lisez bien ce qu’il écrit, il me semble, de mémoire, que ce n’est pas exactement ce que vous lui faites dire.
Sa comparaison avec la Yefat Toar ne venait pas dire qu’il aurait fallu interdire la viande CAR c’est cruel envers les animaux.
Il dit qu’il aurait fallu l’interdire car sa consommation entraine un grand risque de laisser-aller vers les Taavot.
Ainsi, vous comprendrez que cela ne contredit pas l’idée des Korbanot ou le fait que l’on écrive les Sifrei Torah sur du parchemin ou qu’on utilise la peau animale pour les Tfilines etc.
Même s’il existait (et il a toujours existé) des sadiques qui prenaient plaisir à faire souffrir les animaux avant de les tuer, ça restait minoritaire et le nombre de victimes n’était pas aussi important qu’aujourd’hui.
Israel Joshua Singer, le fils du Rav Pin’has Mendel Zinger (auteur du Megadim ‘Hadashim), dans son autobiographie « D’un monde qui n’est plus » (traduction française Denoël 2006, p.312) nous raconte les excès de son voisin non-juif (en le nommant):
« Notre voisin, l’éleveur de porcs Piasetski… devait bien aimer égorger ses porcs, car il leur infligeait pour les tuer les tortures les plus cruelles. Il les découpait et les brûlait vivants… les hurlements des bêtes égorgées bouleversaient tout le shtetl. Mon père allait et venait, blême de pitié à l’égard de ces animaux. »
Et il y a malheureusement pire.
Je vous cite :Vous dites que ce qui compte est le libre arbitre. Je m'excuse mais je ne vous suis pas. En quoi le fait qu'un être vivant ne soit pas agent moral, ferait qu'il ne serait pas patient moral ? Vous pouvez aussi trouver dans l'espèce humaine des êtres qui n'ont pas de libre arbitre, que ce soit des handicapés ou des bébés. Est-ce pour autant que cela ferait une distinction en terme de perception ? Je parle bien sur non pas d'un point de vue halakhique ou autre, mais seulement de souffrance ressenti.
Pourquoi ne pouvons-nous pas dire que la Torah autorise à "contre coeur" la consommation des animaux, car l'homme serait trop faible pour respecter une telle interdiction ? D'ailleurs sa consommation était interdite avant le déluge. C'est un peu l'idée de Rav Yossef Albo dans son sefer Aikarim, où il compare cela à la Yefat Toar, et dit qu'en quelque sorte c'est une concession de la Torah. Rav Kook semble également aller dans ce sens et affirme même que le fait que l'homme n'a pas été capable de s'abstenir d'ôter la vie des êtres vivants pour satisfaire ses besoins et plaisirs est une lacune morale universelle (dans son article "Une vision de végétarisme et de paix"). Qu'en pensez vous ?
Quant au fait que l'humanité de s'est jamais posé ces questions modernes, c'est sans doute parce que l'industrialisation de la chaine alimentaire est justement moderne. Je veux dire qu'avant les animaux vivaient dans des conditions "normale" jusqu'à leur mise à mort. Aujourd'hui nous assistons à une véritable horreur, que ce soit au niveau des transports d'animaux, des conditions d'élevage, des poules entassé dans des cages toute leur vie, des poussins mâle broyés ou gazé à la naissance, leur bec coupé sans anesthésie, et j'en passe, et pour agrémenter le tout, l'ère d'internet qui permet d'informer les gens sur cela. Actuellement les animaux d'élevage vivent un enfer de leur naissance à leur mort, ce qui n'était pas le cas avant. Je pense même que la question de leur mise à mort est secondaire comparé à leur torture sur plusieurs années.
On pourrait aussi dire que justement l'humanité a atteint un niveau moral supérieur, lui permettant de commencer à voir qu'il y a un problème à ce niveau.
Vous ne m’avez pas bien lu. Je ME cite :Vous pouvez aussi trouver dans l'espèce humaine des êtres qui n'ont pas de libre arbitre, que ce soit des handicapés ou des bébés.
« le baromètre varie en fonction du « Daat/libre arbitre » de « l’espèce ». Pas de la (seule) capacité à ressentir la douleur… je parle de l’espèce, pas de l’individu. Une espèce dotée de libre arbitre est considérée humaine, même si un humain malade peut se voir privé de ses capacités, il garde son statut.
Il en va de même pour un humain qui dort (on n’aura pas le droit de le manger ni de le considérer comme un animal durant son sommeil) ».
Non, nous ne parlons pas ici de perception. Relisez-moi.Est-ce pour autant que cela ferait une distinction en terme de perception ?
En effet, comme dit, je ne nie pas la souffrance de l’animal.Je parle bien sur non pas d'un point de vue halakhique ou autre, mais seulement de souffrance ressenti.
L’absence de libre arbitre n’est pas supposée anesthésier le corps.
Je parlais du point de vue Halakhique justement.
Je ne l’exclus pas, j’explique seulement ce qui permet de distinguer entre l’homme et l’animal selon la Torah.Pourquoi ne pouvons-nous pas dire que la Torah autorise à "contre coeur" la consommation des animaux
Si l’on dit que la Torah autorise (à contre cœur ou non) de tuer un animal pour le manger, il faut définir ce qu’est un animal, afin de savoir si le fameux "Sijuf" est logé à la même enseigne.
C’est là que je suis intervenu pour parler de la distinction du libre arbitre.
Quant à savoir si c’est vraiment comparable au Heiter de la Yefat Toar, je doute.
Vous remarquerez que l’on ne le dit que sur la Yefat Toar, on ne nous dit pas sur la consommation des animaux לא דברה תורה אלא כנגד יצה"ר
Et s’il y avait un sentiment « poussé » de respect de l’animal, mais que la Torah n’avait autorisé leur consommation que parce qu’il aurait été trop dur de s’en priver, comment comprendre qu’il faille écrire le Sefer Torah sur une peau animale ?? Je trouve cela contradictoire.
Pire encore, si l’on dit que l’homme n’aurait pas pu tenir sans viande, pourquoi les Korbanot au Temple ? D.ieu aussi n’arriverait pas à se retenir ?
Vous écrivez encore :
C’est un argument contraire, ראיה לסתור ; vous voyez bien qu’il est possible de l’interdire, dès lors, comment dire que ça aurait été trop difficile à supporter ?(et si c’est le cas, alors pourquoi D.ieu l’a-t-il interdite au départ, Il ne savait pas ce qui était trop dur ?)D'ailleurs sa consommation était interdite avant le déluge.
Quant aux sources que vous indiquez, je n’ai pas accès au texte de Rav Kook, mais pour ce qui concerne le Sefer Haïkarim, ça se trouve dans Maamar III, §15, et si vous lisez bien ce qu’il écrit, il me semble, de mémoire, que ce n’est pas exactement ce que vous lui faites dire.
Sa comparaison avec la Yefat Toar ne venait pas dire qu’il aurait fallu interdire la viande CAR c’est cruel envers les animaux.
Il dit qu’il aurait fallu l’interdire car sa consommation entraine un grand risque de laisser-aller vers les Taavot.
Ainsi, vous comprendrez que cela ne contredit pas l’idée des Korbanot ou le fait que l’on écrive les Sifrei Torah sur du parchemin ou qu’on utilise la peau animale pour les Tfilines etc.
Assurément.Quant au fait que l'humanité de s'est jamais posé ces questions modernes, c'est sans doute parce que l'industrialisation de la chaine alimentaire est justement moderne. Je veux dire qu'avant les animaux vivaient dans des conditions "normale" jusqu'à leur mise à mort
Même s’il existait (et il a toujours existé) des sadiques qui prenaient plaisir à faire souffrir les animaux avant de les tuer, ça restait minoritaire et le nombre de victimes n’était pas aussi important qu’aujourd’hui.
Israel Joshua Singer, le fils du Rav Pin’has Mendel Zinger (auteur du Megadim ‘Hadashim), dans son autobiographie « D’un monde qui n’est plus » (traduction française Denoël 2006, p.312) nous raconte les excès de son voisin non-juif (en le nommant):
« Notre voisin, l’éleveur de porcs Piasetski… devait bien aimer égorger ses porcs, car il leur infligeait pour les tuer les tortures les plus cruelles. Il les découpait et les brûlait vivants… les hurlements des bêtes égorgées bouleversaient tout le shtetl. Mon père allait et venait, blême de pitié à l’égard de ces animaux. »
C’est horrible.des poules entassé dans des cages toute leur vie, des poussins mâle broyés ou gazé à la naissance, leur bec coupé sans anesthésie
Et il y a malheureusement pire.