l'autre de Hervé Elie Bokobza - im arav domé lemala'h...

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Rav Binyamin Wattenberg
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Message par Rav Binyamin Wattenberg » 07 mars 2018, 17:16

A Mortdesidees :


Je cite:
Je tombe sur ce post et la longue digression sur le Rav ressemblant à un ange. Je suis surpris que vous ne citiez pas le Shaarei Yosher (intro). En tout cas c'est comme ça que je l'entends, moi. Après à chacun de voir si il a suffisamment d'esprit critique. Mais vous semblez ne pas voir de problèmes à lire du Graetz, http://www.techouvot.com/image-vt14890.html ,donc ... (oui, je sais, vous allez dire, l'Histoire, c'est moins "embrouillant" qu'un livre de Tora et il faut avoir le niveau de R. Méir. Mais R.S.S ne semble pas dire qu'il s'agit d'un "niveau exceptionnel", il a l'air de dire que c'est comme ça qu'il faut prendre son livre...).
En effet, la lecture d’un livre d’histoire est moins « dangereuse » que celle d’un livre de Hashkafa, forcément.

Et si, d’aventure, Graetz venait à insérer une Hashkafa, celui qui connait le niveau de Yirat Shamayim de notre historien aura vite fait de ne pas s’en imprégner.
On peut discuter de la capacité de chacun à faire le tri et de la perméabilité du cerveau, mais il est évident que lire un livre de Hashkafa d’une personne qui aurait été pratiquante et par la suite se serait écartée de la tradition tout en voulant toujours donner des leçons de Hashkafa… c’est autre chose.

Quant à la préface du Shaarei Yosher de R. Shimon Schkop, il y écrit (en page 3 de la Hakdama) que le danger vient lorsqu’on veut absorber le Torah « de la bouche » du Rav, c-à-d sans s’ingénier dans un esprit critique contre chacune de ses assertions.
Mais qu’en étant critique, on peut lire un livre « à risque ».

Je ne vois pas ce que vous souhaitiez que j’ajoute à ce que j’avais écrit, je me cite :
je peux juste dire que si quelqu’un veut lire son livre, qu’il ne le prenne pas pour un écrit rabbinique, mais pour un écrit d’un érudit.
Comme les livres de Guershom Scholem et ses disciples ou Heinrich Graetz (qui lui aussi a étudié la Thora dans sa jeunesse) et toutes sortes d’érudits juifs qui ne respectaient pas les préceptes de D…
Certains s’abstiennent de les lire, d’autres les lisent en sachant comment considérer l’auteur…


La différence que je fais entre un livre d’histoire et un livre de Hashkafa, c’est que dans ce dernier cas, la majorité des lecteurs se présente en mode « absorption directe de la bouche –ou de la plume- de l’auteur ».
Il faut aussi comprendre que dans un tel livre, il risque forcément d’y avoir des éléments révisés en fonction des Hashkafot de l’auteur.

La question a été posée il y a bientôt six ans, entre temps je suis tombé sur le livre concerné; « L’Autre ».

Je l’ai lu.

Plus de 450 pages.

Mais des petites pages et bien aérées.

Et je peux donc à présent répondre en connaissance de cause : il y a en effet dans ce livre -en dehors de nombreuses fautes d’orthographe et de frappe, des erreurs Halakhico-Hashkafiques.

Pour les fautes d’orthographe et de conjugaison, voyez par exemple les pages : 53, 176, 177, 192, 206, 217, 285, 304, 319, 430, 438, 444, 451… et j’en passe. Il faudrait le relire pour retrouver toutes les fautes, mais je n'en vois pas trop l'intérêt, contentons-nous de ces quelques exemples.

Pour les fautes de frappe, il y en a aussi beaucoup.

Et enfin, pour les fautes tout court, les erreurs de compréhension, d’appréciation, il y en a aussi malheureusement, c’est là le plus embêtant.

En établir une liste exhaustive me semble un travail de longue haleine (surtout que j'ai lu ce livre il y a maintenant quelques années, ce n'est plus tout frais), car il faut expliquer en quoi le lecteur peut se tromper, ce n’est pas toujours explicable en trois lignes.

Je vais donc me contenter de donner une dizaine de petits exemples faciles d’accès :

En page 74 : « Selon Joseph Albo (1380-1444), la relation entre les lois de la Torah et la raison est telle que rien n’interdit qu’un jour des changements puissent y être apportés ».
Le lecteur qui n’a pas lu le texte original peut facilement comprendre qu’il est question d’apporter des changements à la Halakha.
Porte ouverte à la Réforme.
En fait, il y a un gros détail à ne pas oublier : Le Rav Albo parle de D.ieu !
Il dit que D.ieu pourrait changer des Halakhot, mais pas chacun en fonction de ses envies, ni même des rabbins inspirés.
Ça change tout.


C’est une idée que l’on retrouvera en filigrane tout au long de ce livre, l’auteur pense qu’il faut réformer les Mitsvot ou les abolir, comme ce qu’il écrit en page 282 où le terme « abolir » n’est pas à sa place selon moi, il parle des lois discriminatoires envers les Akoum, les goyim barbares de l’époque, et -expliquant qu’il ne convient plus de les appliquer, il utilise le terme d’abolition, alors qu’en fait, si elles ne sont pas praticables aujourd’hui, c’est parce qu’elles n’ont JAMAIS concerné les Goyim qui savent se comporter en êtres humains.
Les lois ne sont donc pas abolies, mais elles ne concernent que les Goyim assassins et barbares, fréquents à l’époque.


Idem en page 381 et page 383 où l’on rencontre encore ce thème des Mitsvot qui ne sont plus adaptées à notre génération… la nécessité d’adapter la pratique religieuse « à la vision d’aujourd’hui ».


En page 99, l’auteur écrit que le concept de la rédemption messianique est « une croyance qui n’est certainement plus fondamentale de nos jours ».
Autrement dit, il n’est plus fondamental de croire en la rédemption messianique de nos jours.
Pour un ancien ‘Habad, il en a fait du chemin !

(et je passe sur sa vision du messianisme qui suit en page 100…)

Disons d'emblée que selon les principes de foi de Maïmonide, celui qui ne croit pas en la rédemption messianique est un Apikoros.


En page 118, l’auteur semble dire que les récits bibliques ne correspondent pas forcément à une vérité historique.
Il s’appuie en cela sur un Midrash cité par Na’hmanide
En fait ce Midrash n’est rien d’autre que le fameux « Maassei Avot Siman Labanim », cela n’indique pas du tout qu’il n’y ait point de vérité historique dans l’histoire des Patriarches.
Mais le lecteur non averti prendra pour argent comptant ce que l’auteur lui dit au nom de Na’hmanide ou du Midrash.


C’est une des attitudes de cet auteur ; citer des textes et des références qui ne correspondent pas du tout à ce qu’il veut leur faire dire.
Celui qui n’a pas lu le texte ou ne l’a pas compris parfaitement, fera naturellement confiance à l’auteur alors qu’en réalité, cela n’a absolument aucun rapport, seuls quelques mots sont en commun, mais rien de l’idée.

Par exemple en page 153 nous lisons ceci : « Le concept même de liberté exige de s’affranchir d’un monde régi par la loi du plus fort (Talmud, Baba Batra 34,b) ».
Ceux qui ont eu l’occasion d’étudier à la yeshiva se souviendront de cette Souguia « Hahou Arva »,où il est question d’un bateau sur lequel personne n’est « mou’hzak » et deux individus se battent, chacun affirmant que le bateau lui appartient.

La loi est que tant qu’aucun des deux ne peut prouver sa propriété, le seul moyen de ne pas avoir à la prouver, c’est d’investir le bateau.
Ainsi, va débuter une course à la nage entre les deux belligérants pour rejoindre le navire le premier, seul avantage que l’un pourrait avoir sur l’autre.

On y dit donc que « Kol Dealim Gavar », ce qui pourrait par se traduire par « le plus fort gagnera ». (Voyez le Rosh ad loc qui mentionne différentes compréhensions de cette règle, il ne s’agît pas forcément de force physique, ni de nager, on peut l’expliquer « le plus fort en preuves gagnera ».)

Quoi qu’il en soit, ce texte ne dit ABSOLUMENT pas ce que l’auteur lui fait dire.


En page 176 , il y a une erreur de compréhension dans un texte de Gmara cité, mais ça ne porte pas directement à conséquence, ça indique seulement le niveau de connaissance/maîtrise Talmudique de l’auteur…


En pages 356-357, l’auteur écrit qu’étant donné que la loi interdit le port de tout signe ostensible d’appartenance religieuse dans l’espace public (-Ah bon ? je ne connais pas cette loi. C’est celle que Mme Le Pen souhaite faire passer, mais on n’y est pas encore), « même si cette loi entraîne nécessairement une indisposition quant à la stricte pratique religieuse, il conviendra néanmoins de s’y adapter ».

Bon, là encore, c’est très long si on souhaite détailler toutes les erreurs que commet l’auteur dans ces phrases, mais bornons-nous à souligner qu’il a encore eu l’occasion de prouver qu’il n’attache que peu d’importance aux Mitsvot et c’est ce qui le pousse à commettre des erreurs conséquentes que le lecteur naïf ou mal éveillé pourrait croire : Même si notre auteur avait raison au niveau de son raisonnement (ce qui n’est pas le cas), il aurait de toute façon tort dans ses conclusions !
En effet, il dit que puisque la loi interdit la kipa dans la rue, il faut donc marcher sans kipa dans la rue.

Mais en dehors des nombreuses erreurs que comporte cette assertion, rien n’empêche de porter une casquette !
Pour ne pas y avoir pensé, il faut vraiment avoir un certain dégoût des Mitsvot et souhaiter s’en débarrasser.

Je ne connais pas cet auteur et ne l'ai jamais rencontré, mais il y a fort à parier qu'il ne porte pas la kipa, même si Mme Le Pen le lui autorisait.
Je veux dire qu'il marche probablement dans la rue sans rien sur la tête, alors qu'aucune loi (même à ses yeux) ne lui interdit le port de la casquette et qu'il reconnait que c'est une entorse à la pratique religieuse.

[Notez bien que mon propos n'est pas de lui reprocher sa transgression de la Halakha, ni de porter un jugement sur sa personne (ce n'est ni mon rôle ni mon intention), mais de dénoncer les incohérences de son livre, rendues possibles par un vraisemblable dégoût des Mitsvot -ce qui correspond aux témoignages des internautes le connaissant.]


En pages 360-361, l’auteur affirme qu’en vertu de la règle Dina Demalkhouta Dina, il est interdit de se soustraire à ses obligations militaires même si cela devra entraîner des transgressions du shabbat et la consommation d'aliments "non-kasher".
Il indique comme source le Mishna Broura, le Rav Hoffmann et d’autres.

En vérifiant, on s’aperçoit qu’il n’est question de transgresser la Halakha qu’en cas de danger de mort (le Mishna Broura parle d’un cas où les ennemis du pays attaquent et il faut se défendre. Le Rav Hoffmann parle d’un danger de stigmatisation des juifs qui feraient tout pour échapper au service militaire et cela risquerait d’entraîner –si ce n’est des condamnations, des pogroms).

Il est vrai que certains Rabanim de l’école allemande, attachaient une très grande importance au service militaire, mais ce n’est pas la Halakha retenue.

C’est une longue souguia, je ne m’y attarde pas puisque le service militaire a été aboli en France depuis des années maintenant.


En pages 370-371, il écrit que les lois de la Torah sont toujours fixées « selon la majorité »… « c’est bien la conscience de l’homme que D.ieu attend », il en déduit qu’« il s’agît pour l’homme de composer avec sa propre conscience réellement affranchie de toute autorité, même religieuse »…

Voici donc son raisonnement en 3 étapes:
1) La Torah a dit de suivre la majorité
2) donc c’est que c’est la conscience de l’homme qui compte
3) donc à chacun de décider comment et quelle mitsva accomplir.

C’est donc par un malhabile ou malhonnête truchement que l’auteur [qui sait très bien que la majorité dont parle la Torah est celle des Dayanim, des juges et pas de tout imbécile qui se présenterait] passe de la notion du Rov (majorité) à la décision de chacun en son âme et conscience quant aux Mitsvot…

On peut se moquer du monde, mais il devrait y avoir des limites quand même !


Bref, j’en passe encore plusieurs, le but étant de montrer que des sources sont parfois dévoyées et qu’il n’est pas évident pour tout lecteur de faire le tri.

Si un auteur déverse sa haine des Mitsvot, le lire ne risque pas vraiment de nuire, sauf si le lecteur est bien jeune ou bête.
Mais dans le cas qui nous occupe ici, l’auteur indique des textes et leur fait dire des choses qu’ils ne disent pas, le lecteur non-averti a bien plus de chances de s’y égarer.

Il n’est pas question ici « d’accuser » cet auteur ni de lui reprocher d’avoir eu des intentions malhonnêtes, car il est possible que tout ceci soit bel et bien le fruit d’erreurs de sa part, je veux dire des erreurs involontaires, par ignorance, par mécompréhension, par manque de clairvoyance, de connaissance et/ou de jugeote et aussi certainement par manque d’intérêt pour les Mistvot.

Mon propos se résume à répondre à la question de départ, concernant la lecture de ce livre, en disant qu’il s’agît effectivement de ce type d’ouvrages où la lecture représente le plus de pièges/danger, car l’auteur peut paraître -aux yeux des novices- comme un érudit en Torah qui cite des textes de la tradition pour certifier et confirmer ses vues, mais en connaissant les sources, on constate que les preuves n’en sont pas, que les textes cités ne disent pas du tout dit ce qu’il leur fait dire et que de manière générale, l’auteur a tendance à écarter le lecteur du respect de la Halakha.

C’est un peu normal si –comme l’ont confirmé quelques internautes le connaissant, cet homme a abandonné la pratique religieuse.
C’est bien qu’il n’est pas convaincu de la pertinence des Mitsvot.

L’ambiguïté qu’il y a dans ce cas, c’est qu’il cite les sources classiques et traditionnelles pour (parfois) leur faire dire ce qu’elles ne disent pas.


En conclusion, même si ce livre comporte aussi de véritables informations, cette lecture n’est pas conseillée, si ce n’est pour des rabbins souhaitant en débusquer les erreurs et embûches.

Si vous n’avez pas assez de connaissances générales en Torah pour être à même de remarquer lorsqu’une source est interprétée à mauvais escient ou de manière erronée, laissez ce livre de côté.
A moins que vous ne souhaitiez adhérer aux vues quelque peu révisionnistes de l’auteur et/ou à son écart de la pratique religieuse…

Je ne prends pas le temps de me relire, désolé. (ça laissera la possibilité aux faibles d'esprit de pouvoir venger "L'Autre" en me reprochant mes propres fautes) :)

OAPerez
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Message par OAPerez » 30 juin 2020, 18:28

Chalom cher Rav Wattenberg.

J'ai lu une de vos réponses au sujet de l'application des Halakhot. Je voudrais revenir sur un point de votre réponse que je cite :

« [...] En principe, en décidant qu’il est nécessaire de revoir la ala’ha, on aurait dû obtenir des changements ala’hiques des deux catégories, vers la koula et vers la ‘houmra.
Or je ne connais pas beaucoup de (leurs) changements ala’hiques vers la ‘houmra.
Etrange, non ?
Il y en a peut-être un ou deux, mais disons que l’écrasante majorité est une koula systématique.

Pourtant on pourrait très bien réformer la thora vers la ‘houmra en décidant d’interdire tout ce qui pourrait paraître laxiste dans nos coutumes.

Interdire par exemple la vente du ‘hamets, le Erouv, la ceinture de clé de shabbat et autres sujets souvent mal compris du public qui laissent un arrière-goût au plus honnêtes (des mal renseignés) comme si on était en train d’arnaquer le bon D…

Je ne vous cache pas qu’il existe des rabbins orthodoxes qui aimeraient réformer ces points, le Rav Its’hak Brand anciennement d’Aix-les-bains (frère du Rav Brand de Sarcelles) a précisément écrit des pamphlets sur ces trois points (et pas seulement sur ces points!), avec sa magistrale bekiout il voulait les interdire. [...] ».


Je n'ai pas l'ombre d'un doute que le Rav Its'hak Brand (parmi d'autres Rabbanim) soit un Talmid 'Hakham, mais je tiens à dire que je suis fortement étonné de constater cela, sachant qu'à priori :

1) La vente du 'Hamets est quelque chose de très répandu dans le monde entier sans que cela ne pose de problème, même parmi les Juifs les plus religieux.

D'ailleurs, je vous cite deux anecdotes personnelles.
a) J'ai été chez un Possek Halakha en Israël, avant Pessa'h. Il m'a dit (si je m'en rappelle bien) qu'il y a des gens qui évitent de tremper la Matsa dans un liquide (soupe ...) en disant que ces gens sont fous. Et moi, je lui ai dit que j'ai appris que c'est une 'Houmra, parce qu'on peut craindre que la Matsa ne soit en réalité pas totalement cuite et qu'au contact avec de l'eau (qu'il y a dans la soupe ou dans un autre liquide contenant de l'eau), cette partie non cuite de la Matsa va se mettre à fermenter et à rendre 'Hamets cette Matsa (voire tous les aliments qui sont autour). Il m'a répondu comme ça (sinon à peu près) : «D'accord. Dis-moi, une Matsa qui sort du four, elle est cuite, non ? ».
b) Une autre fois, toujours avant Pessa'h, ce même Rav (qui est Possek Halakha) a dit à quelqu'un s'il peut lui dire ce qu'il a appris (en Torah). Cette personne lui a dit qu'il a appris une Halakha disant que si quelqu'un vend son 'Hamets à un Goy pour Pessa'h, c'est à posteriori (Bédi'avad) [et qu'à priori, il faut se débarrasser de son 'Hamets, soit en le consommant, soit en le jetant ou en le détruisant ... (en espérant avoir été fidèle à ce qu'il a dit)]. Alors le Rav lui a dit comme ça : « Mais, dis-moi, si tu vends ton 'Hamets, il n'est plus à toi [et tu n'as donc plus de 'Hamets en ta possession], non ? »

Il ressort donc de ces anecdotes que la vente du 'Hamets est (à priori) quelque chose de valable ... ;


2) Le Erouv 'Hatsérot (ou bien 'Erouv Tavchiline ?) sont clairement décrits dans la Gmara et les Poskim qui citent en détails les cas où le 'Erouv est valable ou pas ;


3) Pour la ceinture de clé de shabbat, je ne sais pas, mais c'est quelque chose qui est utilisé même dans des familles religieuses.




Pourquoi donc interdire ces choses là (par exemple) qui sont très répandues dans le monde et qui, à priori, ne posent pas de problème ?


Merci d'avance pour votre réponse.
Kol Touv, et bonne santé à vous.

'HozerImSheelot
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Message par 'HozerImSheelot » 26 avr. 2022, 19:28


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Rav Binyamin Wattenberg
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Message par Rav Binyamin Wattenberg » 03 mai 2022, 18:51

A ‘HozerImSheelot :
J’ajouterai au messie de Hannah 31:
Je suppose qu’il faut lire « message ».
c’était un ‘habad d’accord, mais quand même.
Il était apparemment avrekh un certain temps à Brooklyn https://beta.hebrewbooks.org/reader/rea ... %20בוקובזה

Puis a été Roch collel en France https://beta.hebrewbooks.org/reader/rea ... %20בוקובזה
Deux choses :

1) J’aurais bien voulu savoir utiliser l’informatique comme vous, c’est épatant d’efficacité ce système de recherche avec les mots recherchés surlignés en jaune.
Je suis hélas nullissime dans ce domaine. Si ce n’est pas compliqué, pourriez-vous indiquer un lien d’une page qui permette ce type de recherche ? Merci.

2) Vous avez souhaité établir un déroulé chronologique en constatant qu’il aurait été Avrekh, puis Rosh Kollel, mais si vous prêtez attention aux dates vous verrez que le texte parlant de lui comme un Avrekh (1995) est postérieur à celui qui lui attribue le titre de Rosh Kollel (1994).

Je ne pense pas qu'il faille en déduire une destitution, mais plutôt un manque de précision.

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Rav Binyamin Wattenberg
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Message par Rav Binyamin Wattenberg » 03 mai 2022, 18:52

A OAPerez:
Je n'ai pas l'ombre d'un doute que le Rav Its'hak Brand (parmi d'autres Rabbanim) soit un Talmid 'Hakham, mais je tiens à dire que je suis fortement étonné de constater cela, sachant qu'à priori :

1) La vente du 'Hamets est quelque chose de très répandu dans le monde entier sans que cela ne pose de problème, même parmi les Juifs les plus religieux.
Détrompez-vous, la vente du ‘Hamets n’est pas chose si évidente et la très grande majorité des juifs religieux ne s’appuient pas dessus pour vendre du ‘Hamets (mais uniquement pour des suspicions d’éventuelles traces de ‘Hamets etc. mais pas du ‘Hamets gamour).
A noter toutefois que les ‘Habad font exception et se montrent indulgents sur ce point.

D'ailleurs, je vous cite deux anecdotes personnelles.
a) J'ai été chez un Possek Halakha en Israël, avant Pessa'h. Il m'a dit (si je m'en rappelle bien) qu'il y a des gens qui évitent de tremper la Matsa dans un liquide (soupe ...) en disant que ces gens sont fous. Et moi, je lui ai dit que j'ai appris que c'est une 'Houmra, parce qu'on peut craindre que la Matsa ne soit en réalité pas totalement cuite et qu'au contact avec de l'eau (qu'il y a dans la soupe ou dans un autre liquide contenant de l'eau), cette partie non cuite de la Matsa va se mettre à fermenter et à rendre 'Hamets cette Matsa (voire tous les aliments qui sont autour). Il m'a répondu comme ça (sinon à peu près) : «D'accord. Dis-moi, une Matsa qui sort du four, elle est cuite, non ? ».
Quel rapport avec la vente du ‘Hamets ?
Vous dites:
Il ressort donc de ces anecdotes que la vente du 'Hamets est (à priori) quelque chose de valable
»
mais je ne vois pas comment.

b) Une autre fois, toujours avant Pessa'h, ce même Rav (qui est Possek Halakha) a dit à quelqu'un s'il peut lui dire ce qu'il a appris (en Torah). Cette personne lui a dit qu'il a appris une Halakha disant que si quelqu'un vend son 'Hamets à un Goy pour Pessa'h, c'est à posteriori (Bédi'avad) [et qu'à priori, il faut se débarrasser de son 'Hamets, soit en le consommant, soit en le jetant ou en le détruisant ... (en espérant avoir été fidèle à ce qu'il a dit)]. Alors le Rav lui a dit comme ça : « Mais, dis-moi, si tu vends ton 'Hamets, il n'est plus à toi [et tu n'as donc plus de 'Hamets en ta possession], non ? »
Je suppose que votre rav souhaitait faire réfléchir son interlocuteur, mais qu’il connaissait la réponse que vous pouvez constater si « les religieux » ne vendent pas leur (vrai) ‘hamets.

C’est qu’il y a lieu de craindre le manque de sincérité de la vente, l’intention est-elle vraiment là ? ça se discute, mais il est clair que ce n’est pas aussi évident que si l’on vend son ‘hamets à un non-juif en le lui déposant chez lui. Le fait que cela reste chez nous pose question.
2) Le Erouv 'Hatsérot (ou bien 'Erouv Tavchiline ?) sont clairement décrits dans la Gmara et les Poskim qui citent en détails les cas où le 'Erouv est valable ou pas ;
il n’est pas question de nier la notion de Erouvei ‘hatserot, mais d’en limiter le champ d’application aux domaines décrits par la gmara. Faire un Erouv de toute une ville, de Manhattan ou de Londres ne ressemble pas vraiment aux cas classiques.
3) Pour la ceinture de clé de shabbat, je ne sais pas, mais c'est quelque chose qui est utilisé même dans des familles religieuses.
là aussi, sachez que c’est un sujet à discussion, Rav Ovadia Yossef n’aimait pas trop l’idée mais n’a rien voulu dire lorsqu’il a vu ça en France car il a eu pitié des français qui ne pourraient pas rentrer chez eux.

Il y a à dire et redire sur le sujet, car il faut savoir exactement de quoi parle-t-on et de quelle manière la ceinture est portée, mais dire que c’est un sujet qui ne fait pas débat est loin de la vérité.

Sachez encore qu’en Amérique et en Erets, on n’utilise pas la ceinture shabbatique française.

Pourquoi donc interdire ces choses là (par exemple) qui sont très répandues dans le monde et qui, à priori, ne posent pas de problème ?
comme dit, ce n’est pas « répandu dans le monde » (pour la ceinture) et ces 3 thèmes sont sujets à discussion et désaccord.

'HozerImSheelot
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Recherche dans hebrewbooks

Message par 'HozerImSheelot » 03 mai 2022, 19:07

C'est très simple. Il suffit d'écrire les mots/noms que vous cherchez dans תוכן הספרים sur beta.hebrewbooks. Un programme s'occupe de tout, mais il y a souvent des erreurs (surtout si les caractères sont difficilement identifiables).

Kol touv

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Rav Binyamin Wattenberg
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Message par Rav Binyamin Wattenberg » 04 juil. 2022, 17:26

Super. Merci beaucoup!

Il faudrait que j'essaie ça et m'y habitue.

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Message par Rav Binyamin Wattenberg » 10 juil. 2022, 19:18

Concernant l'opposition de Rav Ovadia Yossef à la ceinture de clés du Shabbat, son fils et actuel grand rabbin Sfarade d'Israël, Rav Its'hak Yossef, a raconté dans son shiour d'hier soir (Motsaé Shabbat Balak 5782 -chez nous c'était 'Houkat), que l'ancien grand rabbin d'Argentine, Rav Its'hak Moshé Sh'heibar (qui était un Rav syrien) s'était énervé contre lui à propos de ce qu'il avait écrit dans son Yalkout Yossef d'interdire la ceinture de clés pour les Sfaradim.

Il le lui a reproché en lui disant que c'est facile d'interdire depuis Jérusalem où il y a un Eirouv, mais en 'Houts Laarets, un tel psak est inadmissible en cela qu'il ne tient pas compte des problématiques locales, qu'au mieux il empêchera les gens de venir à la synagogue le Shabbat et, au pire, entrainera du 'Hilloul Shabbat parce que les gens viendront à porter leurs clés.
Il indiqua aussi le Binian Olam qui écrit qu'en cas de grande nécessité, il est licite (=même pour les Sfaradim qui suivent Rav Yossef Karo) de suivre le Rama et non le Shoul'han Aroukh.

Rav Its'hak Yossef a reconnu être d'accord avec Rav Sh'heibar et a admis que ce qu'il a écrit dans son Yalkout Yossef sur ce point ne devait pas s'imposer en 'Houts Laarets si les conditions sont différentes, les argentins pourraient effectivement suivre le Psak du Rama sur ce point et non celui du Shoul'han Aroukh.

Ceci est dans le même esprit que ce que j'ai écrit plus haut, au sujet de Rav Ovadia Yossef lui-même, qu'en dépit de son opposition à la ceinture de clés, il comprenait qu'on ne devait pas l'interdire pour les Sfaradim en France.

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Message par Rav Binyamin Wattenberg » 20 juil. 2022, 22:31

Toujours concernant la ceinture de clés selon ROY,
on m’a indiqué que dans le livre biographique « Maran Harav Ovadia » (en français p.529-530), une histoire est rapportée selon laquelle Rav Shlomo Amar en visite chez ROY lui aurait montré (à la demande du fils de ROY) notre ceinture de clés (qui avait été envoyée chez ROY pour avoir son avis), et ROY aurait répondu que c’est interdit selon le Rav Yossef Karo, ce sur quoi Rav Amar proposa de dire que tout ce que le Beit Yossef interdisait, c’est lorsque la clé est simplement accrochée à la ceinture, mais dans le cas où elle fait partie intégrante de la ceinture, de sorte que sans elle la ceinture serait ouverte, Rav Karo serait d’avis d’autoriser.

ROY ne savait pas trop quoi répondre, il devait y réfléchir, et deux jours après, il aurait dit de transmettre à ceux qui avaient envoyé la ceinture qu’ils pouvaient l’utiliser.

Difficile de savoir à quel point on peut faire confiance à la rigueur de l’auteur de ce livre, et même si c’est exactement ce qui s’est passé, on ne sait pas ce qui a motivé l’autorisation finale, si ROY était finalement d’accord avec Rav Amar pour dire que Rav Karo l’autoriserait parfaitement, ou bien s’il a décidé qu’on ne pouvait pas imposer l’avis de Rav Karo dans les pays où cela créerait une grande difficulté, même les Sfaradim seraient en droit de suivre le Rama dans ce cas (comme expliqué plus haut).

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Message par Rav Binyamin Wattenberg » 09 août 2022, 21:38

Un ami m’a envoyé la vidéo où l’on voit Rav Amar raconter cette anecdote et il y dit bien ce qui est rapporté dans ce livre.

Selon lui, ROY aurait finalement autorisé la ceinture de clés.

Cependant, ce même ami m’a aussi envoyé 2 vidéos des fils de ROY,
rav Avraham Yossef https://www.youtube.com/watch?v=B4QYVvroJYA
et Rav David Yossef https://www.youtube.com/watch?v=FnNYpZsh-iI ,
où chacun dit clairement que c’est interdit etc...

Voilà de quoi rester perplexe.

Eliyahu Cohen
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Message par Eliyahu Cohen » 10 août 2022, 13:08

Rav Binyamin Wattenberg a écrit :Un ami m’a envoyé la vidéo où l’on voit Rav Amar raconter cette anecdote et il y dit bien ce qui est rapporté dans ce livre.

Selon lui, ROY aurait finalement autorisé la ceinture de clés.

Cependant, ce même ami m’a aussi envoyé 2 vidéos des fils de ROY,
rav Avraham Yossef https://www.youtube.com/watch?v=B4QYVvroJYA
et Rav David Yossef https://www.youtube.com/watch?v=FnNYpZsh-iI ,
où chacun dit clairement que c’est interdit etc...

Voilà de quoi rester perplexe.
Alors avec mes alon du Rav Itshak Yossef...
Voir la note 1 ici https://easyupload.io/2g95f3

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Rav Binyamin Wattenberg
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Message par Rav Binyamin Wattenberg » 16 août 2022, 13:48

Hazak.

Mais selon la partie que vous citez de ma réponse, il semble que vous y trouvez un rapport avec mon message du 9 août. Or en ayant survolé rapidement cette note 1, il me semble que cela se rapporte simplement à mon message du 10 juillet 2022, que cela vient confirmer ce que j'y rapportais.

J'ai peut-être raté un point essentiel, pourriez-vous préciser à quel endroit de la note il faut regarder (car elle est très longue) ou plutôt rapporter ce qui y est écrit, afin que nous puissions comprendre le lien avec mon message du 9 août?

Merci.

Eliyahu Cohen
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Message par Eliyahu Cohen » 17 août 2022, 09:21

[quote="Rav Binyamin Wattenberg"]Hazak.

Mais selon la partie que vous citez de ma réponse, il semble que vous y trouvez un rapport avec mon message du 9 août. Or en ayant survolé rapidement cette note 1, il me semble que cela se rapporte simplement à mon message du 10 juillet 2022, que cela vient confirmer ce que j'y rapportais.

J'ai peut-être raté un point essentiel, pourriez-vous préciser à quel endroit de la note il faut regarder (car elle est très longue) ou plutôt rapporter ce qui y est écrit, afin que nous puissions comprendre le lien avec mon message du 9 août?

Merci.[/quote]

En effet, j'ai cru y trouvé un appuis pour une permission de Rav Ovadia, mais erreur de ma part, la permission est de Rav Isthak Yossef.

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Rav Binyamin Wattenberg
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Message par Rav Binyamin Wattenberg » 08 janv. 2023, 21:52

En effet, j'ai cru y trouvé un appuis pour une permission de Rav Ovadia, mais erreur de ma part, la permission est de Rav Isthak Yossef.
Je n'ai pas tout relu, mais puisque tout va bien et nous sommes d'accord, alors tout va bien.
Et nous sommes d'accord :)

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