Oubli chez les Tanaim ?

[modo]

Bonjour Rav

Il est écrit dans la guemara Erouvin 7a que Rabbi Akiva avait appris les lois du maasser pérot comme Beth Hillel mais avait oublié la date exacte.
Je suis étonné de voir la notion d'oubli chez un Tana. Parfois ma guemara demande sur un Amora d'une michna, car il semble évident qu'il les connaissent toutes.

Comment comprendre cela ?

[Rav Binyamin Wattenberg]

Dans la guemara Erouvin 7a il est ramené que Rabbi Akiva avait appris les lois du maasser pérot comme Beth Hillel mais avait oublié exactement la date....
Je suis étonné de voir chez un Tana la notion d'oubli...parfois ma guemara demande sur un Amora d'une michna [ car il semble évident qu'il les connaise toutes ]
Comment comprendre cela ?

Il y est dit que rabbi Akiva avait un doute si Beit Hillel avaient dit le 1 ou le 15 Shvat. Ce n’est pas forcément un « oubli ».

Mais on peut parfaitement penser qu’il s’agirait d’un oubli, il n’y a rien d’étrange à cela.
Un Tana reste un être humain, ce n’est pas un robot ni une machine.
Tout homme est amené à oublier des choses et peut se tromper.

Auriez-vous "oublié" que ‘Hazal le disent même sur Moshé Rabénou ?

Il en va de même pour les Rishonim a qui il est aussi arrivé d’oublier des choses.
Si vous voulez des exemples indiscutables (de Rishonim qui oublient même des Psoukim etc.), je peux vous en donner.

[Dodecagone]

Bonjour Rav,
Merci pour votre réponse.

Pouvez vous nous donner des exemples d’oubli chez nos maîtres?

Par avance merci

[Rav Binyamin Wattenberg]

J’ai écrit : « Si vous voulez des exemples indiscutables (de Rishonim qui oublient même des Psoukim etc.), je peux vous en donner », et vous demandez :

Pouvez vous nous donner des exemples d’oubli chez nos maîtres?

Voici des exemples basiques :

Rashi Sanhedrin (47a sv. Nivzé) indique que le passouk dont il est question se trouve dans le Tehilim Mi Yaalé (§24), mais c’est faux, il a confondu avec le Tehilim Mi Yagour (§15). (ça ressemble...)

Voyez encore le Rashash qui, par endroits, reprend Rashi sur des erreurs dans les Psoukim et leur contexte, voir Rashash Yoma (75a) et Psa’him (75b).

Rashi Brakhot (61a sv. Yad) dit que le passouk mentionné (יד ליד לא ינקה) parle des femmes, mais c’est faux, il suffit d’aller voir le contexte, c’est dans Mishlei (XI, 21).
Rashi s’est vraisemblablement embrouillé avec un autre Passouk de Mishlei (VI, 29) qui comporte aussi les mots לא ינקה et qui parle des femmes.
Les A’haronim ont remarqué cette erreur de Rashi, j’en ai plus longuement parlé dans un shiour.

Toujours une erreur de contexte des versets chez Rashi, voyez le Tosfot Erouvin (81a sv. Dikhtiv) qui dénonce une telle erreur dans Rashi.

Il y a des erreurs de Massekhet, Rashi en commet une dans Tehilim (XVII, 3), il indique Shabbat au lieu de Sanhedrin ( et c'est daf 107a).

Aussi Rashi ‘Houlin (44b) qui indique un texte dans Guitin alors qu’il est dans Brakhot (44a).

Ou encore Rashi Psa’him (39a) qui attribue à la Gmara Sotah ce qui ne s’y trouve pas (mais dans la Mekhilta). Car il s’est mélangé les pinceaux entre deux textes qui se ressemblent (Ness betokh Ness) sans parler du même sujet (il avait en tête Sotah 47a).

Il y a aussi des erreurs de Prakim lorsque Rashi indique une Gmara et écrit qu’elle se trouve dans tel Perek, alors que c’est dans un chapitre proche mais pas celui-là.
Il y a des tas d’exemples, c’est généralement déjà souligné par le Messoret Hashas.
Voyez :

Rashi Sotah (26b sv. Mi),
Sanhedrin (35a),
Guitin (62b),
Psa’him (15a),
Baba Metsia (110b),
Baba Kama (87b),
‘Houlin (85a),
Yevamot (31b),
Beitsa (23a).


Chez d’autres Rishonim, comme le Rambam, nous trouvons des erreurs parfois surprenantes comme dans le Moré Nevoukhim (III, §40) qui écrit que le Erekh humain le plus élevé est de 60 Shekel, or c’est 50 ! (Vayikra XXVII, 3).

Il y a aussi des erreurs que le Rambam reconnait après qu’on les lui ait fait remarquer, voyez les Tshouvot du Rambam (Leipzig 1859, §29).

Le Rashba (Shout I, §423) indique quelques versets ou la lettre Beit est sous-entendue et absente, comme dans ואני ברוב חסדך אבוא ביתך qu’il faut comprendre comme s’il était écrit בביתך.
Parmi ces versets il cite : בית אלוקים נהלך ברגש qu’il faut aussi comprendre comme s’il était écrit בבית אלוקים .
Or, c’est bien ce qui est écrit ! dans Tehilim (LV, 15).

Il y a encore énormément d’erreurs de ce type, c-à-d des erreurs claires et indiscutables (sauf pour ceux qui ont l’esprit malhonnête, bien sûr. Eux arrivent toujours à expliquer et justifier tout ce qu’ils veulent, mais ils ne sont pas convaincants).

Mais il y a aussi des tas d’erreurs moins simples à démontrer. Il y a longtemps (~une vingtaine d’années) j’avais repéré et noté plus de 100 erreurs chez les Mefarshim classiques Rishonim et A’haronim.

Voyez aussi dans le Shout ‘Hout Hashani (Bakhrakh) (§18-20) où il rapporte des tas d’exemples d’erreurs dans les Rishonim, indiquant plusieurs endroits où Rashi écrit לא אתפרש ou encore איני יודע ou encore לא ידעתי et autres expressions indiquant que Rashi ne savait pas ou ignorait une chose, et pourtant cette chose est explicite dans un Maamar ‘Hazal… Il indique aussi plusieurs erreurs du Rambam, et d’autres.

Je pourrais être bien plus long sur le sujet, mais je crains que cela soit mal interprété, donc je m’arrête après ces quelques exemples qui suffiront amplement aux honnêtes gens pour admettre que les Rishonim n’étaient pas des sortes de robots qui ne peuvent pas commettre d’erreur ni souffrir d’oubli.

Ce qu’il faut comprendre, c’est que celui pour qui cela rabaisse le prestige des Rishonim (de savoir qu’ils ont pu commettre des erreurs de ce type), doit réaliser qu’il a une erreur de Hashkafa conséquente à corriger.
La Gadlout en Torah des Rishonim (et autres Tsadikim, antérieurs ou ultérieurs) n’est pas d’être un robot, ni une machine, mais d’avoir une compréhension profonde et sensée de la Torah, ce qu’on appelle une « Svara Yeshara ».
Une missive de R. ‘Haim de Volozhyn est souvent citée à ce propos, il y écrit à son petit-fils que l’atout et le Sheva’h et la grandeur des Rishonim est leur Svara Yeshara.

['HozerImSheelot]

Il semble peu probable que le Rambam se soit trompé en écrivant 60 shekalim, ce serait une erreur des plus grossières que même un enfant ne ferait pas et on ne pas dire qu'il ne s'est pas relu.
Par contre, il y a un autre oubli mentionné dans la Lettre à R. Yeffet HaDayan éd. Sheilat p.תמד-תמה. En réalité, il ne se serait pas tromper mais aurait cru se tromper. En tout cas, il reconnait là-bas d’être incapable lui-même de se souvenir de toutes les halakhot du Mishne Torah.

Pour en revenir à la première question posée, peut-on dire la même chose des tannaïm/amoraïm/savoraïm? (Par ex. Berakhot 61a?)

[Rav Binyamin Wattenberg]

Il semble peu probable que le Rambam se soit trompé en écrivant 60 shekalim, ce serait une erreur des plus grossières que même un enfant ne ferait pas et on ne pas dire qu'il ne s'est pas relu.

Je suis bien d’accord avec vous, une telle erreur, c’est plus qu’étonnant. Mais auriez-vous une autre explication que de dire qu’il y ait erreur ?

[Qu’allez-vous dire ? que c’est une erreur de copiste ? dans toutes les copies ? Et même sans ce problème, disons qu’il n’y a qu’une copie, ça resterait étrange, comment les milliers de Talmidei ‘Hakhamim qui ont lu le Moré Nevoukhim n’ont pas tilté avant vous pour dire que c’est une erreur de copiste ? En tout cas, on aura une preuve d’erreur chez le copiste qui devait aussi être de l’époque des rishonim 😊]

Par contre, il y a un autre oubli mentionné dans la Lettre à R. Yeffet HaDayan éd. Sheilat p.תמד-תמה. En réalité, il ne se serait pas tromper mais aurait cru se tromper. En tout cas, il reconnait là-bas d’être incapable lui-même de se souvenir de toutes les halakhot du Mishne Torah.

En effet, mais il n’y a pas d’erreur, seulement l’incapacité de citer sa source.
Le Rambam y déplore ne pas avoir pris soin de signaler ses sources dans le Mishné Torah, et il arrive qu’on lui demande d’indiquer une source et qu’il s’en trouve incapable, ne se souvenant plus où il avait vu (l’origine de) ce Din.
Sur un cas précis il a d’abord indiqué Makot ou Sanhédrin, puis le Yeroushalmi, ensuite Guitin, et enfin il s’est souvenu de la véritable source dans Yevamot.

C’est humain d’oublier ou de s’emmêler, vous nous en donnez une illustration en écrivant qu’il s’agit de la « Lettre à R. Yeffet HaDayan » alors que c’est dans la Lettre à R. Pin’has HaDayan.

Pour en revenir à la première question posée, peut-on dire la même chose des tannaïm/amoraïm/savoraïm? (Par ex. Berakhot 61a?)

Que voulez-vous dire ?
S’il est possible qu’un Amora ou Savora puisse se tromper comme on l’a dit sur un Tana ?
Ben oui, why not ?