Heliocentrisme

[Rav Binyamin Wattenberg]

A Msg :

C'est justement par ce qu'ils se consacre a cette discipline et qu'a elle qu'il disent cela si il connaissaient un peu plus il aurait su quel est au centre.

Vous dites que si les scientifiques en savaient un peu plus, ils ne se tromperaient pas à imaginer la Terre ailleurs qu'au centre de l'univers et sauraient que le soleil lui tourne autour.

Ah bon ? d'accord, j'en prends note.

Moi - personnellement - je ne sais pas, car je ne crois pas en savoir plus que les « scientifiques » en question sur leur discipline, mais si vous le dites...

le rambam pour valider les parole des philosophes il ne l'a pas fait a partir d'eux et cela c'est de la tora et la logique absolut qu'il l'a fait

Si je comprends bien, vous dites que lorsque le Rambam a suivi l'opinion des scientifiques, ce n'était pas parce qu'il les considérait informés et digne d'un minimum de confiance (en l'absence de raison de croire le contraire), mais c'est parce qu'il en avait des preuves à partir de la Torah.

Je prends note de cela aussi, tout en signalant au passage que mon maître Rabbi Guedalia Nadel m'a expressément dit l'inverse.

J'ajouterais aussi que selon vous, si je vous suis bien, il en ira probablement de même pour les autres Sages qui - lorsqu'ils accordaient leur intérêt à une théorie scientifique - ce n'était qu'en raison de preuves « min hatorah », rien d'autre.

Je vous indiquerais donc une Gmara dans Psa'him (daf 94) qui - à première vue - ne semble pas s'accommoder avec votre vision. Mais parlons plutôt d'un texte plus explicite qui se trouve dans une Tshouvat Hagueonim (que vous trouverez dans Otsar Hagueonim Guitin daf 68b, p.152) selon lequel les informations scientifiques (médicales) qui figurent dans le Talmud ne sont pas déduites de la Torah ni reçues en transmission du Sinaï, mais uniquement de simples constatations (milin bealma de'hazounin bizmanéon) que les Sages ont partagé sans leur donner par-là ni valeur de « mitsva » ni une quelconque autorité qui dépasserait leurs compétences scientifiques.

Je prouverais mathématiquement cela avec des enseignement :
50 mesures a la bina
32 sont ses chemins dans la hohma
Il en reste 18 pour le ciel. Et ainsi tu trouveras dans le rambam.

Sapristi ! Vu comme ça, forcément, c'est convaincant !
Je n'y avais pas pensé !

Quand au coeur (32 en lachone hakodesh) est au milieux du corp comme son nom l'indique.

Hé oui, forcément, tout s'explique, CQFD !

Voilà certainement pourquoi on souhaite de vivre jusqu’à 120 ans; pour arriver au premier jour de sa 121ème année, car tant que le cœur reste dans le corps, [cœur = Lev = 32 et corps = Gouf = 89] le cœur étant au cœur du corps, du moins tant qu'il y est encore, ensemble ça fait 121, CQFD encore une fois !

Rien à dire, c'est beau la Torah !

C'est magnifique comme ça prend corps et ça réchauffe le cœur, corrigez-moi s'il y a erreur, mais voilà bien un raisonnement implacable à apprendre par cœur et à ajouter au corpus des preuves de la véracité du judaïsme.

...

Plus sérieusement, que voulez-vous dire avec cette "preuve mathématique" ?

[msg]

Comme vous semblez connaître beaucoup de textes, vous savez certainement que le Rambam est holek sur les médecins de son époque qui pensaient qu'il n'y a que 4 veines qui sortent du coeur, il tenait qu'il y en a 5. Et ce bizarrement contre la médecine de son époque.
Mais oui il a deviné cela par ce qu'il était d'accord avec eux...
Ou peut être qu'il savait que la Torah commencé par beit et finissait par lamed et comme par hasard été decoupé en 5. Bizzare, non ? Ou que 5 sens en tout utilisation: seul, deux ensembles, 3 ensemble, 4 ensemble, tous ensemble, aucune ça fait 32 zut alors.
Et le rambam qui tien toujours chvil emtsayi c'est par hasard comme le principe du monde au centre. Bizarre.
Quant aux 50 maalot, avez-vous vu les 18 galgalim du Rambam que je vous faisait référence.
Mais si pour vous la science est d'or, n'oubliez pas que la Tora en vaut plus.
Aussi vous le savez certainement qu'il y a un mini midrache sur la médecine.
Si comme par hasard les plus grands médecins étaient juifs au point que Chemouel dise qu'il pouvait guerir tout les maladies sauf 2 ben c'est bizarres parce que les medecins n'y arrivent pas encore.
Faire des guematriot c'est un peu n'importe quoi. Je vous ai donné un principe sous forme mathématique mais il n'a pas fait bonne impression. Je suis content.
C'est bien ce que je disais il ne connaissent pas grand chose, les scientifiques.
Il vont en week-end, mais pourquoi 7 jours dans une semaine, ça il ne le savent pas.

[msg]

J'ajouterai également:
Pour votre preuve de r chrira gaone ca n'en est pas une, c'est votre explication qui a créé votre dire. Ce qu'il dit la bas c'est comme le répète le ibn ezra dans tout calcul astral ou le Rambam en medecine, "tout calcul se fait en fonction du besoin CAR il faut calculer la personne + l'endroit + l'epoque" car si certaines choses sont mauvaises, parfois pour l'un pour l'autre c'en est un besoin. Vous le savez ce sujet comme nous voyons avec est ce qu'il faut manger de la viande chaque jour. Qui est un sujet discuter dans la guemara.
Quant à Pessahim, c'est bien de relever a première vue. Mais si vous n'êtes pas encore arrivé au fait que la terre est au centre du monde, cela m'étonnerait fortement que vous ayez compris grand-chose de ce daf.
Aussi vous le savez que ce iniane est cité 3 fois dans le Chass, dont une fois plus explicitement. Donc no comment.

[Jeremyco]

Par contre lorsque Alexandre décrit le monde ressemblant à la terre dans un ballon et l'eau dans un récipient cela ne colle pas avec le globe de la nasa car l'eau serait dans le ballon et non dans le récipient.

Alors que dans le modèle de la terre plate on mets l'eau dans le récipient c'est le אוקיינוס et au milieu on fait flotter la terre qui est ronde, ou sphérique au choix un genre de demi sphère.

לרוקע הארץ על המיים s'entend mieux également.

[Ephra]

Bonjour Rav,

Concernant votre citation du passage des Gueonim

1. Cela veut il dire que cela n'a aucune valeur au niveau du Limoud ? On ne réciterait pas Birkat HaTorah avant de l'étudier ? Ces constats rabbiniques n'ont pas adopté un statut de Torah Chebal Pe?

2. Comment comprendre du coup un Ben Ich Hay ou un Hatam Sofer commentant un passage médical, comme si cetait une Haggada, alors que ce serait "uniquement des ajouts techniques" d'après ce qui ressort du texte des Gueonim

Merci par avance

[Rav Binyamin Wattenberg]

Il y a 4 messages, je commence par le plus récent pour arriver au plus ancien:

A Ephra :

Concernant votre citation du passage des Gueonim
1. Cela veut il dire que cela n'a aucune valeur au niveau du Limoud ? On ne réciterait pas Birkat HaTorah avant de l'étudier ? Ces constats rabbiniques n'ont pas adopté un statut de Torah Chebal Pe?

Non, même si l’origine de l’information n’est pas du Sinaï, elle peut s’inscrire dans le cadre du Limoud Hatorah si on la mentionne dans le cadre d’un développement talmudique. A plus forte raison s’il y a aussi des Remazim qu’on en extraira…

Idem lorsque ‘Hazal rapportent les paroles d’un Rasha, comme c’est dans le cadre d’une étude qu’on les mentionne, c’est du Limoud.
Pensez-vous que celui qui lit les phrases de Pharaon ou de Bilaam et Balak dans la Torah, ça ne serait pas du Limoud ?

Idem aussi pour les dictions populaires cités par ‘Hazal (Kedeamrei Inshei) qui ne sont pas des expressions d’époque sinaïque et qui sont pourtant inscrits dans le Talmud et font partie du Limoud, bien que le Moussar/la ‘Hokhma qu’ils comportent ne soit pas d’origine juive.

2. Comment comprendre du coup un Ben Ich Hay ou un Hatam Sofer commentant un passage médical, comme si cetait une Haggada, alors que ce serait "uniquement des ajouts techniques" d'après ce qui ressort du texte des Gueonim

Comme dit, même sans ces commentaires c’est déjà du Limoud, mais à plus forte raison si l’on y voit un Rémez à une idée supplémentaire, un Moussar ou un Dvar ‘Hokhma.

[Rav Binyamin Wattenberg]

voici le 2ème message:

A Jeremyco :

Par contre lorsque Alexandre décrit le monde ressemblant à la terre dans un ballon et l'eau dans un récipient cela ne colle pas avec le globe de la nasa car l'eau serait dans le ballon et non dans le récipient.
Alors que dans le modèle de la terre plate on mets l'eau dans le récipient c'est le אוקיינוס et au milieu on fait flotter la terre qui est ronde, ou sphérique au choix un genre de demi sphère.
לרוקע הארץ על המיים s'entend mieux également.

Je ne sais pas exactement si vous posez une question ou non.
J’indique tout de même quelques idées.

Ce dont vous parlez se trouve dans le Yeroushalmi Avoda Zara (III,1 -daf 18b), il y est dit qu’Alexandre a voulu monter très haut pour observer le monde [on ne précise pas comment il est monté « très haut », le Pnei Moshé rapporte que les livres d’histoire disent qu’Alexandre aurait chevauché un aigle qui lui aurait fait faire un tour en hauteur (-il était drôlement courageux, ou plutôt suicidaire). D’autres imaginent une très grande tour, etc. ou alors en montgolfière] et qu’il est monté si haut jusqu’à voir le monde comme une boule (Kadour) et la mer comme une Keara עד שראה את העולם ככדור ואת הים כקערה.

Qu’il soit monté avec un aigle ou sur une tour, nous savons ce qu’il a vu, c’est ce qu’on voit lorsqu’on monte très haut, face à la mer.
15 étages suffisent pour voir que l’horizon est courbe.

Donc il n’a pas vu une petite balle flottant dans une assiette, et il faudra interpréter la phrase את העולם ככדור ואת הים כקערה autrement que ce que vous le pensiez.
Voyez le Tosfot Avoda Zara (41a) qui explique l’idée de la « Keara » en cela que la mer entoure le monde (la terre habitable). עד שראה כל העולם ככדור ואת הים כקערה, פי' ים אוקינוס שמקיף את כל העולם
Ce n’est donc qu’une façon de dire que l’eau entoure la terre, mais pas que la terre soit comparable à un ballon déposé dans l’eau.

Voyez aussi le Rabénou ‘Hananel (Avoda Zara 41a) qui semble dire que même la comparaison au Kadour est à comprendre de manière symbolique : Alexandre aurait vu le monde était « dans ses mains » comme une balle peut être dans les mains d’un homme. שהעולם כולו בידו כמו כדור בידי אדם

[Rav Binyamin Wattenberg]

Maintenant mon 3ème message,

A Msg2 :

J'ajouterai également:
Pour votre preuve de r chrira gaone ca n'en est pas une, c'est votre explication qui a créé votre dire. Ce qu'il dit la bas c'est comme le répète le ibn ezra dans tout calcul astral ou le Rambam en medecine, "tout calcul se fait en fonction du besoin CAR il faut calculer la personne + l'endroit + l'epoque" car si certaines choses sont mauvaises, parfois pour l'un pour l'autre c'en est un besoin. Vous le savez ce sujet comme nous voyons avec est ce qu'il faut manger de la viande chaque jour. Qui est un sujet discuter dans la guemara.

Très bien, mais je vous demande : cette Tshouvat Hagueonim, dit-elle oui ou non que le Talmud peut comporter des enseignements scientifiques qui ne sont pas reçus du Sinaï mais appris des scientifiques de leur époque ?
N’oubliez pas de calculer "la personne + l'endroit + l'époque", mais répondez-moi quand même.

Quant à Pessahim, c'est bien de relever a première vue. Mais si vous n'êtes pas encore arrivé au fait que la terre est au centre du monde, cela m'étonnerait fortement que vous ayez compris grand-chose de ce daf.

Ah.
D’accord.
Si vous le dites.

C’est ainsi que vous repoussez la preuve que les ‘Hazal pouvaient aussi se prononcer dans le domaine de la science SANS prétendre que ce soit de la Torah reçue du Sinaï ?
Vous me dites que c’est bien relevé mais que je n’ai pas compris grand-chose à ce Daf.
Bon, ok, mais alors vous qui l’avez bien compris ce Daf, expliquez-nous comment vous repoussez cette preuve, au lieu de vous contenter de railler mon manque de compréhension.

Aussi vous le savez que ce iniane est cité 3 fois dans le Chass, dont une fois plus explicitement. Donc no comment.

Ben… si no comment, alors no comment… (mais je ne vois pas ce que voulez dire quand même.)

[Rav Binyamin Wattenberg]

Et enfin mon 4ème et dernier message sur ce fil ce soir:

A Msg1 :

Comme vous semblez connaître beaucoup de textes, vous savez certainement que le Rambam est holek sur les médecins de son époque qui pensaient qu'il n'y a que 4 veines qui sortent du coeur, il tenait qu'il y en a 5. Et ce bizarrement contre la médecine de son époque.

Non, pas de veine, je ne connais pas ce texte.
Pourriez-vous nous dire où vous avez lu cela ?

Car je trouverais assez insolite une Ma’hloket Bametsiout ; les morts ne manquaient pas, les autopsies non plus, les médecins du XIIème siècle avaient des informations de ce type assez facilement, en constatant par autopsies.
Et puis quelles veines comptabilisez-vous pour en retenir cinq ? La veine cave supérieure, la veine cave inférieure, ok, what else ? Les veines pulmonaires aussi ? les autres plus petites veines?

Mais oui il a deviné cela par ce qu'il était d'accord avec eux...

Non, certainement parce que vous le lui avez soufflé. Quel veinard !

Ou peut être qu'il savait que la Torah commencé par beit et finissait par lamed et comme par hasard été decoupé en 5. Bizzare, non ?

Oui, bizarre, vous l’avez dit.

C’est clair que puisque la Torah commence par un Beit et termine par un Lamed et qu’elle est répartie en 5 livres, cela signifie qu’il y 5 veines, c’est évident, comment n’y ai-je pas songé ?

Et pourquoi les ‘houmashim devraient être comparé à des veines non oxygénées plutôt qu’à des artères ? C'est une Torah étouffante et non oxygénée que vous nous présentez-là. Il aurait pu décider qu'il y a 5 artères.

Et que dire de celui qui pense que la Torah est répartie en 7 livres ? Il avait 7 artères ? C’est après avoir subi un triple pontage ?

Ou que 5 sens en tout utilisation: seul, deux ensembles, 3 ensemble, 4 ensemble, tous ensemble, aucune ça fait 32 zut alors.

Je partage votre analyse : zut alors.

Et le rambam qui tien toujours chvil emtsayi c'est par hasard comme le principe du monde au centre. Bizarre.

Il n’y a pas que ça de bizarre…

Quant aux 50 maalot, avez-vous vu les 18 galgalim du Rambam que je vous faisait référence.

C’est limpide comme raisonnement.
D’ailleurs cela confirme le 32 du Lev : les Galgalim conjugués au cœur amènent au 50 Maalot, puisque 18+32=50. CQFD. Shir Hamaalot.

Mais si pour vous la science est d'or, n'oubliez pas que la Tora en vaut plus.

Merci du conseil.

Aussi vous le savez certainement qu'il y a un mini midrache sur la médecine.

Je ne sais pas duquel vous parlez.
Soyez plus précis, please.

Si comme par hasard les plus grands médecins étaient juifs au point que Chemouel dise qu'il pouvait guerir tout les maladies sauf 2 ben c'est bizarres parce que les medecins n'y arrivent pas encore.

Qui vous a dit ça ?

Faire des guematriot c'est un peu n'importe quoi. Je vous ai donné un principe sous forme mathématique mais il n'a pas fait bonne impression. Je suis content.

Nous sommes deux.

C'est bien ce que je disais il ne connaissent pas grand chose, les scientifiques.

Je ne trouve pas convenable de mépriser le savoir scientifique.
Moi je trouve qu’ils savent beaucoup de choses.
Ça ne veut pas dire qu’ils soient les meilleurs, ni qu’ils aient forcément de bonnes Midot, ni qu’ils sachent tout, ni qu’ils comprennent tout, ni qu’ils soient des tsadikim, ni etc.
Mais ça veut dire que la somme des connaissances scientifiques acquises depuis des millénaires jusqu’aujourd’hui est colossale, et les progrès des derniers siècles sont remarquables.

Ne serait-ce qu’en parlant de la chirurgie ou de l’astronomie, mais en réalité il y a une bonne quarantaine de branches de la science où les connaissances ont atteint de grands niveaux. Bez’’h, on en saura encore plus dans un siècle, mais il est indéniable qu’une certaine sagesse est déjà acquise (et depuis longtemps).
C’est ce que disent NOS sages (Eikha Raba II, 13) : חכמה בגוים תאמין.
Pourquoi mépriser les choses positives ?
Pourquoi mépriser le savoir que les ‘Hazal ont apprécié et souligné ?

Il vont en week-end, mais pourquoi 7 jours dans une semaine, ça il ne le savent pas.

Tout d’abord, ils sont très nombreux à savoir que cela vient de la Bible et du repos du Shabbat lors de la création.
Mais même pour ceux qui ne le savent pas, est-ce une raison de mépriser ce qu’ils savent ?
Il doit bien y avoir des choses que vous ne savez pas vous non plus, non ? Est-ce que cela dévalorise tout ce que vous savez ?

[Rav Binyamin Wattenberg]

A Jeremyco:

Suite à votre réponse sur ce fil:
À propos de votre explication sur Alexandre le grand et le Tossefot avoda zara 41, vous ne m'avez pas compris. Je pense que Tossefot part sur un modèle de terre plate et non sphérique. Du coup dans ce modèle c'est bel et bien le אוקיינוס qui entoure le monde entier, comme précise Tossefot כל העולם le ciel formerait un dôme dont les extrémités partent de l'אוקיינוס comme ce que l'on peut lire et comprendre dans pirkei derabi eliezer perk 3 je cite :קורקוסי השמים במימי אוקינוס הם אחוזים, ".
Du coup je souhaite apporter une preuve que Tossefot comprends bien cela כפשוטו pas comme vous me proposez du ר" ח.
Du coup vous avez la gmara très claire כפשוטה le récipient contient le אוקיינוס, dedans un ballon, c'est à dire la terre qui flotte. Un modèle semblable est décrit dans pirkei derabi eliezer perek 5 שהארץ על התהומות נרקעת כאניה שהיא
צפה בלב ים, כך הארץ מרוקעת על המים, שנאמר )תהלים קלו, ו(:
ְ"לרַֹקע ָהָאֶרץ ַעל ַהָּמיִם"

Vous me dites que du 15 e étage duquel était perché Alexandre on voyait déjà la courbure, je vous propose de prendre une photo vue sur la mer on n'y voit pas de courbure mais un trait droit. La vue ne nous oblige pas à faire dire au texte qu'il s'agit uniquement de l'eau qui entoure un continent.
Par contre je veux bien être d'accord sans Tossefot sur l'idée du ר"ח que c'est une symbole de domination le Midrach bamidbar raba 13 le dit également. ַ
Au passage du rachbam baba batra 74 on peut aussi déduire qu'il partait avec un modèle de terre plate, je cite : אמר לי תא אחוי לך היכא דנשקי ארעא ורקיעא אהדדי
) בבא בתרא עד.(
פירוש רשב"ם
מקום גבוה היה שם שנושקין יחד זה לזה ולאו היינו סוף העולם
On peut en déduire le modèle qu'il ya une fin au monde selon rachbam donc celui de la terre plate.
Donc conclusion dans le modèle de la terre plate c'est le soleil qui tourne clairement et non l'inverse. Enfin bien que cela soit possible personne n'a encore imaginé une terre plate qui tourne sur elle même !
Soit terre plate et immobile, soit terre sphérique qui fait le tour sur elle même.

Je ne suis pas sûr de tout saisir, j’espère qu’il n’est pas nécessaire de tout relire depuis 2011 pour vous comprendre.
Je reprends votre premier message en 2022 :

Par contre lorsque Alexandre décrit le monde ressemblant à la terre dans un ballon et l'eau dans un récipient cela ne colle pas avec le globe de la nasa car l'eau serait dans le ballon et non dans le récipient.
Alors que dans le modèle de la terre plate on mets l'eau dans le récipient c'est le אוקיינוס et au milieu on fait flotter la terre qui est ronde, ou sphérique au choix un genre de demi sphère.

Auquel je vous répondais :

Je ne sais pas exactement si vous posez une question ou non.
J’indique tout de même quelques idées.

Ce dont vous parlez se trouve dans le Yeroushalmi Avoda Zara (III,1 -daf 18b), il y est dit qu’Alexandre a voulu monter très haut pour observer le monde [on ne précise pas comment il est monté « très haut », le Pnei Moshé rapporte que les livres d’histoire disent qu’Alexandre aurait chevauché un aigle qui lui aurait fait faire un tour en hauteur (-il était drôlement courageux, ou plutôt suicidaire). D’autres imaginent une très grande tour, etc. ou alors en montgolfière] et qu’il est monté si haut jusqu’à voir le monde comme une boule (Kadour) et la mer comme une Keara עד שראה את העולם ככדור ואת הים כקערה.

Qu’il soit monté avec un aigle ou sur une tour, nous savons ce qu’il a vu, c’est ce qu’on voit lorsqu’on monte très haut, face à la mer.
15 étages suffisent pour voir que l’horizon est courbe.

Donc il n’a pas vu une petite balle flottant dans une assiette, et il faudra interpréter la phrase את העולם ככדור ואת הים כקערה autrement que ce que vous le pensiez.
Voyez le Tosfot Avoda Zara (41a) qui explique l’idée de la « Keara » en cela que la mer entoure le monde (la terre habitable). עד שראה כל העולם ככדור ואת הים כקערה, פי' ים אוקינוס שמקיף את כל העולם
Ce n’est donc qu’une façon de dire que l’eau entoure la terre, mais pas que la terre soit comparable à un ballon déposé dans l’eau.

Voyez aussi le Rabénou ‘Hananel (Avoda Zara 41a) qui semble dire que même la comparaison au Kadour est à comprendre de manière symbolique : Alexandre aurait vu le monde était « dans ses mains » comme une balle peut être dans les mains d’un homme. שהעולם כולו בידו כמו כדור בידי אדם

Et vous me répondez :

À propos de votre explication sur Alexandre le grand et le Tossefot avoda zara 41, vous ne m'avez pas compris. Je pense que Tossefot part sur un modèle de terre plate et non sphérique. Du coup dans ce modèle c'est bel et bien le אוקיינוס qui entoure le monde entier, comme précise Tossefot כל העולם le ciel formerait un dôme dont les extrémités partent de l'אוקיינוס comme ce que l'on peut lire et comprendre dans pirkei derabi eliezer perk 3 je cite :קורקוסי השמים במימי אוקינוס הם אחוזים, ".
Du coup je souhaite apporter une preuve que Tossefot comprends bien cela כפשוטו pas comme vous me proposez du ר" ח.
Du coup vous avez la gmara très claire כפשוטה le récipient contient le אוקיינוס, dedans un ballon, c'est à dire la terre qui flotte. Un modèle semblable est décrit dans pirkei derabi eliezer perek 5 שהארץ על התהומות נרקעת כאניה שהיא
צפה בלב ים, כך הארץ מרוקעת על המים, שנאמר )תהלים קלו, ו(:
ְ"לרַֹקע ָהָאֶרץ ַעל ַהָּמיִם"

Vous me dites que du 15 e étage duquel était perché Alexandre on voyait déjà la courbure, je vous propose de prendre une photo vue sur la mer on n'y voit pas de courbure mais un trait droit. La vue ne nous oblige pas à faire dire au texte qu'il s'agit uniquement de l'eau qui entoure un continent.

Je crois avoir compris ce que vous dites.

Néanmoins, je persiste : j’ai vu une série de photos de l’horizon prises depuis le 15ème étage, face à la mer, et une légère courbe se voit assez nettement. Une seule photo ne suffira pas effectivement, car elle ne couvrira pas assez d’espace. Il en faut plusieurs.
Il est vrai qu’Alexandre n’avait pas d’appareil photo, mais j’imagine que si l’on monte plus haut que 15 étages, ça ne devient que plus évident.

Par contre je veux bien être d'accord sans Tossefot sur l'idée du ר"ח que c'est une symbole de domination le Midrach bamidbar raba 13 le dit également. ַ
Au passage du rachbam baba batra 74 on peut aussi déduire qu'il partait avec un modèle de terre plate, je cite : אמר לי תא אחוי לך היכא דנשקי ארעא ורקיעא אהדדי
) בבא בתרא עד.(
פירוש רשב"ם
מקום גבוה היה שם שנושקין יחד זה לזה ולאו היינו סוף העולם
On peut en déduire le modèle qu'il ya une fin au monde selon rachbam donc celui de la terre plate.
Donc conclusion dans le modèle de la terre plate c'est le soleil qui tourne clairement et non l'inverse. Enfin bien que cela soit possible personne n'a encore imaginé une terre plate qui tourne sur elle même !
Soit terre plate et immobile, soit terre sphérique qui fait le tour sur elle même.

Oui, effectivement, si l’on considère la terre plate, il est plus logique d’imaginer que ce soit le soleil qui tourne.
Là je comprends mieux le sens de votre intervention (à propos du sujet du géocentrisme).
Néanmoins ce que ‘Hazal disent c’est bien qu’Alexandre a pu constater la rotondité de la terre. Il a donc vu ou compris qu’elle n’était pas plate. Que faites-vous de « עד שראה כל העולם ככדור » ?
De plus, vous devez le savoir, il y a un texte du Zohar (Vayikra 10a) qui le dit très explicitement.
Je le mentionne ici:
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=42194#42194

[Rav Binyamin Wattenberg]

A Verna :

Pour les 4, je pense qu'il parle de 2 arteres et 2 veines. (4 vaisseaux sanguins)

Non, relisez, je lui demandais où il trouvait 5 (et non 4) veines. Je me cite : « Et puis quelles veines comptabilisez-vous pour en retenir cinq ? La veine cave supérieure, la veine cave inférieure, ok, what else ? Les veines pulmonaires aussi ? les autres plus petites veines? »

En ce qui concerne le Rambam, j'en profite tout de meme pour vous demander comment la description de l'appareil reproducteur feminin par le Rambam, en ce qui concerne les lois de Nida ne correspond pas a l'anatomie bametsiout... Je me suis toujours demande cela puisque comme vous le dites il avait sans doute acces a des corps ?

Soyez précis, en quoi cela ne correspond pas ?
Les expressions utilisées sont celles du Talmud. Il faut les comprendre.

Veuillez indiquer avec références les textes que vous trouvez incompatibles avec la réalité afin que nous puissions en parler plus précisément, merci.

[Rav Binyamin Wattenberg]

Plus haut (en page 1) nous avons apporté quelques lectures différentes du miracle de Yehoshoua qui arrêta le soleil dans sa course.
Pour certains commentateurs, il n’y a rien eu de miraculeux à proprement parler. (reportez-vous en page 1 https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=32912#32912 ).

J’ajoute à présent une nouvelle explication qui a pour but de réconcilier Yehoshoua et Copernic, elle est citée dans le Zikhron Yeroushalem de Rav Eliahou ‘Hazan (Yom 12 -Livourne 1874, p.94) sans qu’il soit possible d’affirmer que ce soit une plaisanterie : il s’agit de dire que le soleil tournait effectivement autour de la terre comme le verset le laisse entendre, mais que depuis l’injonction de Yehoshoua à l’astre de s’immobiliser, c’est la terre qui a commencé à tourner autour du soleil !

Rav Elie Benamozegh, l’éditeur et imprimeur de ce sefer, y a ajouté une préface en français, dans laquelle il qualifie cette explication de farce. Il écrit aussi (page 5) « Voilà Josué et Copernick redevenus bons amis ».

Il n’y attache tellement pas d’importance qu’il ne souligne pas ce qui m’étonne dans cette proposition saugrenue : si la terre s’était mise à tourner dès que le soleil s’était arrêté, Yehoshoua n’aurait rien gagné au change, la journée n’aurait pas été plus longue.

J’attire l’attention des lecteurs sur un autre point étrange dans le sefer du Rav ‘Hazan, dans ce chapitre (et depuis la page 93), quand il parle d’héliocentrisme en disant que c’est la terre qui tourne, il écrit que les « Meorot Hagdolim » eux, sont fixes.
Cette expression signifie le soleil ET la lune.
Or, il parait inconcevable d’imaginer la lune fixe et que la rotation de la terre donnerait l’impression d’une rotation solaire ET lunaire de cette manière et à cette fréquence.

D’autant que l’argument de bon sens présenté dans ce texte pour l’héliocentrisme est qu’il serait étrange d’imaginer le soleil tourner autour de la terre alors qu’il est beaucoup plus grand que lui. Cet argument se retourne donc lorsqu’il est question de la lune bien plus petite que la terre.