Kvod Harabanim
J ai entendu dire que nous n'avons pas le droit de mettre le tsitsit katan sur la peau; En ete, cela n'est pas facile !
Que faut-il choisir, entre le mettre sur la peau, ou ne pas le mettre du tout ?
merci d avance
Le tsitsit, sur la peau ?
Modérateurs : RAV hai AMRAM, Sarah, Rav Michaël Szmerla, Rav Binyamin Wattenberg, Rav Imanouel Mergui, Les Rabbanim
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Emmanuel BLOCH
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Kevod HaRav Wolff,
pourquoi en fait ne met-on pas le talith katan directement sur la peau ? Est-ce 'Al Pi Kabbalah, ou bien une exigence halakhique ?
En été ou en Israël, mettre un vêtement sous les Arbah Kanfot, puis le talith katan, puis une chemise par-dessus peut être une véritable gêne les jours de grande chaleur (le chabbat encore plus, pour peu que l'on soit en costume avec le Talith Gadol à la synagogue). Est-ce que le Tsa'ar engendré est un paramètre permettant "d'alléger" ?
Merci beaucoup de votre réponse.
pourquoi en fait ne met-on pas le talith katan directement sur la peau ? Est-ce 'Al Pi Kabbalah, ou bien une exigence halakhique ?
En été ou en Israël, mettre un vêtement sous les Arbah Kanfot, puis le talith katan, puis une chemise par-dessus peut être une véritable gêne les jours de grande chaleur (le chabbat encore plus, pour peu que l'on soit en costume avec le Talith Gadol à la synagogue). Est-ce que le Tsa'ar engendré est un paramètre permettant "d'alléger" ?
Merci beaucoup de votre réponse.
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Rav Binyamin Wattenberg
- Messages : 6569
- Enregistré le : 24 févr. 2011, 19:26
Après obtention de la permission de rav Wolff pour répondre à sa place, je viens répondre séparément aux deux personnes qui ont posté leur message il y a plus de neuf ans.
À Levym:
-Shout Rivevot Ephraïm (IV, §15)
-Shaar Akavanot , Droushei Atsitsit (1 et 6).
Mais regardez ce que je m'apprête à écrire à Emmanuel BLOCH.
Ses résonances chrétiennes me déplaisent. Néanmoins, dire l'inverse serait faux.
Disons que je n'aurais pas formulé ainsi.
Je dirais plutôt qu'il faut savoir accomplir la volonté de D. sans souffrir.
Mais bon.
Et là aussi, regardez ce que je m'apprête à écrire à Emmanuel BLOCH.
À Levym:
Oui, en voici deux:*Pouvez vous me donner une référence sur le din de ne pas mettre le talit katan sur la peau.
-Shout Rivevot Ephraïm (IV, §15)
-Shaar Akavanot , Droushei Atsitsit (1 et 6).
Mais regardez ce que je m'apprête à écrire à Emmanuel BLOCH.
je ne sais trop comment considérer cette phrase.il faut savoir soufrir pour accomplir la volonté de D.
Ses résonances chrétiennes me déplaisent. Néanmoins, dire l'inverse serait faux.
Disons que je n'aurais pas formulé ainsi.
Je dirais plutôt qu'il faut savoir accomplir la volonté de D. sans souffrir.
Mais bon.
Et là aussi, regardez ce que je m'apprête à écrire à Emmanuel BLOCH.
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Rav Binyamin Wattenberg
- Messages : 6569
- Enregistré le : 24 févr. 2011, 19:26
À Emmanuel BLOCH:
Je cite:
Les sources ésotériques sont le Pri ets 'Haim (tsitsit §1) et le Shaar Akavanot (tsitsit 1 et 6) qui indiquent qu'il faut mettre son Talit Katan en sandwich entre deux couches d'habits; pas à même la peau, ni au-dessus de tous les habits.
C'est ainsi que le Arizal plaçait son Arba Kanfot.
(et c'est là l'origine du gilet tant affectionné par les 'hassidim, il sert à recouvrir la talit katan qui sera pourtant SUR la chemise.)
[Contrairement au Shoul'han Arou'h (O"H §VIII,11) qui préconise de le mettre au-dessus de tous les habits.]
Pour ce qui est du paramètre plus "ala'hique", le Shout Rivevot Ephraïm (IV, §15) mentionne une idée de "bizouy 'hefets mitsva"-que placer le talit à même la peau, serait incompatible avec le respect qui lui est dû.
Il n'est pas impossible que les raisons du Arizal ne dépassaient pas cette considération, on ne sait pas trop pourquoi il refusait de le mettre directement sur le corps.
Certains (Piskei Tshouvot I, §8, 22, note 195) ont même pensé qu'il ne s'agissait que d'un problème technique; étant vêtu - au corps - d'une longue djellaba (ou similaire), si son arba kanfot était placé au-dessous, il ne pourrait pas regarder ses tsitsiot. Or selon le Arizal (lui-même) (dans Shaar akavanot op cit) il est très important de regarder ses franges (même si les tsitsiot doivent - selon certaines compréhensions dudit Arizal- être rentrés sous les habits, il faut les sortir de temps à autre "en privé").
Cette idée du Rivevot Ephraïm, d'interdire cette position du talit, est contrée par Rav Auerbach (Ali'hot Shlomo §3, 11).
Voir aussi le Or Letsion (II, §2, 4 -p.29) qui permet et cite le Rambam (Peer Ador §7) pour qui il n'y a pas d'incompatibilité avec le respect dû au talit katan.
Bref, disons que le problème "purement ala'hique" est mineur étant donné les opinions permissives.
Mais même en occultant ce dernier, il reste à interpréter le problème occulte, qui pour le coup est clairement obscur (pour le plus grand plaisir de Léonard de Vinci et Rembrandt).
Si l'on se fie au Piskei Tshouvot (op cit), le problème ne serait plus d'actualité (car on peut mettre le talit à même le corps et sortir de temps en temps les tsitsiot pour les contempler).
Si l'on attribue des raisons plus mystiques à la démarche du Arizal, ce sera moins évident.
(On pourra aussi supprimer la veste de costume. Certes elle est nécessaire pour le kavod du shabbat, mais il faut aussi se soucier du Oneg shabbat et transpirer pour porter une veste n'est peut-être pas souhaitable.)
Une svara trouvant source chez les rishonim (Tosfot Nida 61b et autres) et qui est connue comme étant de rav Elyashiv stipule que celui qui souffre du port de son arba kanfot n'accomplit PAS la mitsva.
Voir Shilei dekayta (§89, 14) et Ashrei Aïsh (O"H I, §2, 23)
Même s'il me semble que Rav Auerbach (Min'hat Shlomo II, p.19, §4) ne partageait pas cet avis, que le Az nidberou (II, §55) s'y opposait fermement et que rav Sternbuch (Tshouvot veanagot I, fin de §18) expliquait la position du Tosfot (nida 61b) autrement, je penche nettement (peut-être aveuglé par le sho'had?) pour l'opinion de rav Elyashiv étant donné que le 'hiyouv de porter un arba kanfot est très relatif.
[Surtout le shabbat où l'on conjuguera d'une part un certain 'hshash (qui s'impose dorénavant mais que je préfère ne pas mentionner) et celui des briskers qui craignent un accident invalidant les fils qui entraînerait un port interdit le shabbat, avec d'autre part le sacro-saint Oneg shabbat.]
D'autant que rav 'Haim Kanievsky suivait en cela son beau-père (=rav Elyashiv) (et là c'est l'inverse de l'effet du sho'had... veda"l) et pense que c'était aussi la position du 'Hazon Ish (Cf. Kobets Or Israel XXV, p.235)
Je cite:
Il y a un peu des deux.pourquoi en fait ne met-on pas le talith katan directement sur la peau ? Est-ce 'Al Pi Kabbalah, ou bien une exigence halakhique ?
Les sources ésotériques sont le Pri ets 'Haim (tsitsit §1) et le Shaar Akavanot (tsitsit 1 et 6) qui indiquent qu'il faut mettre son Talit Katan en sandwich entre deux couches d'habits; pas à même la peau, ni au-dessus de tous les habits.
C'est ainsi que le Arizal plaçait son Arba Kanfot.
(et c'est là l'origine du gilet tant affectionné par les 'hassidim, il sert à recouvrir la talit katan qui sera pourtant SUR la chemise.)
[Contrairement au Shoul'han Arou'h (O"H §VIII,11) qui préconise de le mettre au-dessus de tous les habits.]
Pour ce qui est du paramètre plus "ala'hique", le Shout Rivevot Ephraïm (IV, §15) mentionne une idée de "bizouy 'hefets mitsva"-que placer le talit à même la peau, serait incompatible avec le respect qui lui est dû.
Il n'est pas impossible que les raisons du Arizal ne dépassaient pas cette considération, on ne sait pas trop pourquoi il refusait de le mettre directement sur le corps.
Certains (Piskei Tshouvot I, §8, 22, note 195) ont même pensé qu'il ne s'agissait que d'un problème technique; étant vêtu - au corps - d'une longue djellaba (ou similaire), si son arba kanfot était placé au-dessous, il ne pourrait pas regarder ses tsitsiot. Or selon le Arizal (lui-même) (dans Shaar akavanot op cit) il est très important de regarder ses franges (même si les tsitsiot doivent - selon certaines compréhensions dudit Arizal- être rentrés sous les habits, il faut les sortir de temps à autre "en privé").
Cette idée du Rivevot Ephraïm, d'interdire cette position du talit, est contrée par Rav Auerbach (Ali'hot Shlomo §3, 11).
Voir aussi le Or Letsion (II, §2, 4 -p.29) qui permet et cite le Rambam (Peer Ador §7) pour qui il n'y a pas d'incompatibilité avec le respect dû au talit katan.
Bref, disons que le problème "purement ala'hique" est mineur étant donné les opinions permissives.
Mais même en occultant ce dernier, il reste à interpréter le problème occulte, qui pour le coup est clairement obscur (pour le plus grand plaisir de Léonard de Vinci et Rembrandt).
Si l'on se fie au Piskei Tshouvot (op cit), le problème ne serait plus d'actualité (car on peut mettre le talit à même le corps et sortir de temps en temps les tsitsiot pour les contempler).
Si l'on attribue des raisons plus mystiques à la démarche du Arizal, ce sera moins évident.
En fonction de ce qui précède, on comprendra que ce n'est pas une koula farfelue et audacieuse que de mettre son talit katan directement sur le corps. Il sera donc permis lorsqu'il fait trop chaud de supprimer le tricot de corps.En été ou en Israël, mettre un vêtement sous les Arbah Kanfot, puis le talith katan, puis une chemise par-dessus peut être une véritable gêne les jours de grande chaleur (le chabbat encore plus, pour peu que l'on soit en costume avec le Talith Gadol à la synagogue).
(On pourra aussi supprimer la veste de costume. Certes elle est nécessaire pour le kavod du shabbat, mais il faut aussi se soucier du Oneg shabbat et transpirer pour porter une veste n'est peut-être pas souhaitable.)
C'est une large question que de savoir fixer le degré de pénibilité à accepter pour l'accomplissement de chaque mitsva, mais nous allons l'éviter car de toute manière, pour la mitsva qui nous occupe (tsitsit), un autre paramètre interfère en amont:Est-ce que le Tsa'ar engendré est un paramètre permettant "d'alléger" ?
Une svara trouvant source chez les rishonim (Tosfot Nida 61b et autres) et qui est connue comme étant de rav Elyashiv stipule que celui qui souffre du port de son arba kanfot n'accomplit PAS la mitsva.
Voir Shilei dekayta (§89, 14) et Ashrei Aïsh (O"H I, §2, 23)
Même s'il me semble que Rav Auerbach (Min'hat Shlomo II, p.19, §4) ne partageait pas cet avis, que le Az nidberou (II, §55) s'y opposait fermement et que rav Sternbuch (Tshouvot veanagot I, fin de §18) expliquait la position du Tosfot (nida 61b) autrement, je penche nettement (peut-être aveuglé par le sho'had?) pour l'opinion de rav Elyashiv étant donné que le 'hiyouv de porter un arba kanfot est très relatif.
[Surtout le shabbat où l'on conjuguera d'une part un certain 'hshash (qui s'impose dorénavant mais que je préfère ne pas mentionner) et celui des briskers qui craignent un accident invalidant les fils qui entraînerait un port interdit le shabbat, avec d'autre part le sacro-saint Oneg shabbat.]
D'autant que rav 'Haim Kanievsky suivait en cela son beau-père (=rav Elyashiv) (et là c'est l'inverse de l'effet du sho'had... veda"l) et pense que c'était aussi la position du 'Hazon Ish (Cf. Kobets Or Israel XXV, p.235)
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Rav Binyamin Wattenberg
- Messages : 6569
- Enregistré le : 24 févr. 2011, 19:26
Frank a posé une question là:
https://www.techouvot.com/talith_katane ... t2950.html
mais elle se rapporte au présent fil.
Je la reproduis donc ici avant d'y répondre:
Mais pour ne pas vous laisser sans aucune piste, relisez ce qui est dit plus haut, selon Rav Elyashiv, on n'accomplit PAS la mitsva lorsqu'on souffre du Arba Kanfot, ces fils ne sont donc pas une "mitsva". Je vous laisse imagier les répercussions que cela pourrait avoir par rapport à shabbat... Mais sans entrer dans les détails car tout ceci se discute et il y a beaucoup de façons de présenter/voir les choses, c'est pourquoi je ne parle que d'un 'hashash .
https://www.techouvot.com/talith_katane ... t2950.html
mais elle se rapporte au présent fil.
Je la reproduis donc ici avant d'y répondre:
A vrai dire, les choses n'ont pas changé, je ne préfère toujours pas le mentionner.Bonjour Rav Wattenberg ,
je vous cite
"étant donné que le 'hiyouv de porter un arba kanfot est très relatif.
[Surtout le shabbat où l'on conjuguera d'une part un certain 'hshash (qui s'impose dorénavant mais que je préfère ne pas mentionner) et celui des briskers qui craignent un accident invalidant les fils qui entraînerait un port interdit le shabbat, avec d'autre part le sacro-saint Oneg shabbat.]"
pourriez vous préciser ce que justement vous n'aviez pas mentionné ici :
"un certain 'hshash (qui s'impose dorénavant mais que je préfère ne pas mentionner) "
merci
Mais pour ne pas vous laisser sans aucune piste, relisez ce qui est dit plus haut, selon Rav Elyashiv, on n'accomplit PAS la mitsva lorsqu'on souffre du Arba Kanfot, ces fils ne sont donc pas une "mitsva". Je vous laisse imagier les répercussions que cela pourrait avoir par rapport à shabbat... Mais sans entrer dans les détails car tout ceci se discute et il y a beaucoup de façons de présenter/voir les choses, c'est pourquoi je ne parle que d'un 'hashash .