Talmud dans la Mishna?

[Utilisateur111]

Bonjour Rav,

Dans la Michna sur Avot (Perek 5, Michna 21), on nous détaille le parcours d'étude et de vie qu'il faut traverser selon l'âge. Or on nous dit qu'à 10 ans on se met à la Michna et à 15 ans à la Guemara (Talmud pour être précis).
S'il en est ainsi, comment Rabbi aurait pu écrire une telle chose sachant que le Talmud n'a été écrit qu'environ 300 ans après ? Est-ce vraiment l'auteur (ou compilateur) des Michnayot sur Avot ?

Merci d'avance.

[Rav Binyamin Wattenberg]

Dans la Michna sur Avot (Perek 5, Michna 21), on nous détaille le parcours d'étude et de vie qu'il faut traverser selon l'age. Or, on nous dit qu'à 10 ans on se met à la Michna et à 15 ans à la Guemara (Talmud pour être précis). S'il en est ainsi, comment Rabbi aurait pu écrire une telle chose sachant que le Talmud n'a été écrit qu'environ 300 ans après ? Est ce vraiment l'auteur (ou compilateur) des Michnayot sur Avot ?

Le « Talmoud », dans le langage talmudique, ça signifie la réflexion sur la Torah orale (sur les mishnayot). Voyez le Rambam (hil. Talmoud Torah §1,11).
Voir aussi Derekh Hayashar-Messila Lelokeinou (Prague 1810, daf 4c).

C-à-d que de 10 à 15 ans on apprend la Mishna, et à partir de 15 ans la « Gmara » (le Talmoud), cela veut dire analyser et réfléchir aux Mishnayot, les comparer les unes aux autres, les confronter, afin d’en comprendre réellement le message et en déduire d’autres lois.

Il y a, par exemple, l’expression « Talmoud Aroukh » que l’on retrouve dans le Talmud
תלמוד ערוך הוא בפיו של רבי פלוני (Mena’hot 15a et 66b) (Shvouot 40b) (Méila 17a)
Ou bien
תלמוד ערוך הוא בידינו (Zva’him 19a) (Beitsa 34b)

Il y a aussi un conseil inscrit dans le Talmud (Baba Metsia 33a) :
תנו רבנן העוסקין במקרא מדה ואינה מדה, במשנה מדה ונוטלין עליה שכר, בתלמוד אין לך מדה גדולה מזו , ולעולם הוי רץ למשנה יותר מן התלמוד

On nous parle bien du « Talmoud », et pourtant c’est écrit dans le Talmud, ça a donc été dit avant que le Talmud ne soit mis par écrit.

D’autant que c’est une Braïta, donc c’est d’époque Tanaïque.
La Gmara dira que cette Braïta date de la fin de l’époque Tanaïque, à l’époque de Rabbi Yehouda Hanassi, celui sur lequel vous posiez votre question.

On voit donc de nouveau que l’expression « Talmoud » avait un sens avant que le livre Talmud ne soit mis par écrit.

[Utilisateur111]

Kol Hakavod Rav, merci pour votre réponse.

Seulement au sujet du 6ème Pérek des Pirkei Avot, il semble que ce dernier n'ait pas été écrit (ou compilé) par Rabbi Yehouda Hanassi, mais fut un ajout tardif ou alors un regroupement de Braytot. J'en veux pour preuve Meguila 15a, ou Rabbi Elazar au nom de Rabbi Hanina enseigne "Celui qui rapporte un enseignement au nom de l'auteur, amène la Guéoula". Or, ces derniers étant des Amoraim, ils connaissaient forcément toutes les Michnayot (mais pas forcément toutes les Braytot) et savaient que cela été déjà écrit dans Pirké Avot

[Rav Binyamin Wattenberg]

Kol Hakavod Rav, merci pour votre réponse.
Seulement au sujet du 6ème Pérek des Pirkei Avot, il semble que ce dernier n'ait pas été écrit (ou compilé) par Rabbi Yehouda Hanassi, mais fut un ajout tardif ou alors un regroupement de Braytot. J'en veux pour preuve Meguila 15a, ou Rabbi Elazar au nom de Rabbi Hanina enseigne "Celui qui rapporte un enseignement au nom de l'auteur, amène la Guéoula". Or, ces derniers étant des Amoraim, ils connaissaient forcément toutes les Michnayot (mais pas forcément toutes les Braytot) et savaient que cela été déjà écrit dans Pirké Avot

Vous avez parfaitement raison, le 6ème chapitre de Avot n’est pas de la Mishna mais de la Brayta.

Mais quel rapport avec ce dont nous parlions ?

La mishna que vous aviez cité au départ est bien une Mishna, elle est dans le 5ème chapitre de Avot, pas dans le 6ème. Vous l’écriviez vous-même.

Ce qui fait que je ne comprends pas du tout ce que vous voulez dire avec ce dernier message.

Quant à votre preuve que ce chapitre est une Brayta, il n’est pas nécessaire d’avoir recours à de tels raisonnements, ce chapitre de Brayta est tiré de Massekhet Kala Rabati (§6 ou 8 selon les éditions) qui est une massekhet de Braytot [et se retrouve aussi dans Tana Debei Eliahou Zouta (§17)].