J aimerai comprendre la notion de lichma(désintérêt).on dit que le mieux pour faire une mitzva c est de la faire lichma,mais du coup ne tombe t on pas dans le lo lichma ??puisque je fais de la meilleure façon!lorsqu il n y a pas d intérêt matériel il y a forcément un intérêt moral .J beau tourner les actions dans tous les sens et au final c toujours du lo lichma!mais puisque la torah parle de la notion de lichma c quelle existe!
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Lichma ça veut dire quoi?
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Rav Binyamin Wattenberg
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Lishma ne signifie pas exactement le désintérêt, mais « en son nom » ou « pour son nom », cependant au féminin (lishma et pas lishmo), c-à-d pour ELLE ; pour la mitsva, faire la mitsva pour la mitsva signifie ne pas la faire pour recevoir une récompense ou des honneurs etc… mais parce que la mitsva est elle-même une bonne chose.
Autrement dit : ne pas faire la mitsva dans un autre but que d’accomplir la mitsva.
Ainsi, si le profit faisait partie d’une mitsva (comme l'intérêt moral), il n’y aurait pas de problème au fait d’en tirer profit, le lishma serait toujours sauf.
Concernant la mitsva d’étudier la Thora c’est discuté si le profit intellectuel (pas moral -qui lui est inhérent à toute mitsva) fait partie de la mitsva.
Autrement dit : ne pas faire la mitsva dans un autre but que d’accomplir la mitsva.
Ainsi, si le profit faisait partie d’une mitsva (comme l'intérêt moral), il n’y aurait pas de problème au fait d’en tirer profit, le lishma serait toujours sauf.
Concernant la mitsva d’étudier la Thora c’est discuté si le profit intellectuel (pas moral -qui lui est inhérent à toute mitsva) fait partie de la mitsva.
Lishma peut être lu comme la contraction de "LeChem Chamaïm" (du moins c'est ce qu'on m'a appris). Faire une mitsva "Lishma", c'est la faire LeChem Chamaïm et donc sans intention ou désir d'en être rétribué par un intérêt direct, personnel ni compensatoire.
Je crois que c'est dans ce sens-là que Rabbenou a posé sa question.
Je crois que c'est dans ce sens-là que Rabbenou a posé sa question.
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Rav Binyamin Wattenberg
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Si c’était la contraction de leshem shamayim(et je ne vois pas trop comment d’ailleurs), nous ne trouverions pas l’expression [faire les mitsvot]«lishman»au pluriel !
(voyez par exemple laMishnadansPsa’him 63aoù nous trouvonslishmoau masculin etlishmanau pluriel, ouNazir 23boù l’on parle demitsvot lishmanetshélo lishman).
Et si la distinction que vous trouvez entre mon explication et la vôtre est que selon vous leleshem shamayimimplique ne pas y trouver d’intérêt personnel du tout (ce qui explique votre conclusion:Je crois que c'est dans ce sens-là que Rabbenou a posé sa question),alors votre explication aura un inconvénient supplémentaire: elle ne répond pas au problème deRabbenou !
Voici donc deux bonnes raisons de ne pas souscrire à ce qu’on vous a appris sur ce point.
(voyez par exemple laMishnadansPsa’him 63aoù nous trouvonslishmoau masculin etlishmanau pluriel, ouNazir 23boù l’on parle demitsvot lishmanetshélo lishman).
Et si la distinction que vous trouvez entre mon explication et la vôtre est que selon vous leleshem shamayimimplique ne pas y trouver d’intérêt personnel du tout (ce qui explique votre conclusion:Je crois que c'est dans ce sens-là que Rabbenou a posé sa question),alors votre explication aura un inconvénient supplémentaire: elle ne répond pas au problème deRabbenou !
Voici donc deux bonnes raisons de ne pas souscrire à ce qu’on vous a appris sur ce point.
réponse
La mitsva lichma "pour elle" c-a-d pour la mitsva, cest cmprendre son sens et qu est ce quelle nous enseigne en vue de notre construction afin detre "chalem".
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réponse
Merci a vous pour votre réponse ,mais si vous me permettez j aimerais approfondir,la thora me demande de réfléchir pour savoir comment agir,par conséquent quand je fais une mitzva je la fais avant tout parceque hm me l a ORDONNE,donc vous me dites que même si j en tire un profit (moral) le lo lichma sera conserve,dois je comprendre que l on parle au moment même ou l on exécute la mitzva on ne doit se poser aucune question,aucun calcul et la faire pour elle ,pour la mitzva c est a dire en son nom(lichma).Comme une sorte de réflexe qui est tellement rapide que l on a pas le temps de réfléchir!est ce ça le lo lichma?je pense cerner un peu mieux la notion , en tout cas je comprend grace a vous l histoire du hazon ich(je crois) qui n avait pas trouver d etrog (très très beau) et que seul un habitant en possédait un et était prêt a lui offrir a condition que le salaire de la mitzva lui serait attribuer et le hazon ich en fut très très heureux et dit"enfin un mitzva lo lichma.hag sameah a tous
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Rav Binyamin Wattenberg
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A Touriel :
Venez-vous confirmer mes dires (en les répétant différemment) ?
Quid novi ?
(qu’il faut connaître le Taam amitsva ? voyez ce message :
http://www.techouvot.com/taam_amitsva-v ... html#29603)
Venez-vous confirmer mes dires (en les répétant différemment) ?
Quid novi ?
(qu’il faut connaître le Taam amitsva ? voyez ce message :
http://www.techouvot.com/taam_amitsva-v ... html#29603)
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Rav Binyamin Wattenberg
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A Rabbenou :
Je crois que vous avez écrit lo lishma au lieu de lishma.
Je ne comprends pas très bien votre question, en dehors du fait que vous vous interrogez sur la nécessité d’avoir une intention lors de l’accomplissement d’une mitsva ou s’il faut se borner à avoir l’intention d’accomplir la mitsva sans comprendre pourquoi.
Si tel est votre questionnement, reportez-vous à ce message :
http://www.techouvot.com/taam_amitsva-v ... html#29603
à part ça j’ajoute une précision à mon précédent message, il est possible que l’origine de l’enseignement erroné qu’à entendu Doudou soit une mauvaise compréhension d’un Rashi trompeur dans Er’hin 16b.
Je crois que vous avez écrit lo lishma au lieu de lishma.
Je ne comprends pas très bien votre question, en dehors du fait que vous vous interrogez sur la nécessité d’avoir une intention lors de l’accomplissement d’une mitsva ou s’il faut se borner à avoir l’intention d’accomplir la mitsva sans comprendre pourquoi.
Si tel est votre questionnement, reportez-vous à ce message :
http://www.techouvot.com/taam_amitsva-v ... html#29603
à part ça j’ajoute une précision à mon précédent message, il est possible que l’origine de l’enseignement erroné qu’à entendu Doudou soit une mauvaise compréhension d’un Rashi trompeur dans Er’hin 16b.
Oui effectivement g involontairement commis une erreur(lichma),cependant ma question est que cette interrogation dont vous parlez avant de faire la mitsva ,n enlevé t elle pas tout le lichma car au fond je fais une mitsva parce que hm me la ordonne et parce que g compris que c bon pour moi.et en fin de compte je ne la ferait jamais pour elle, pour la , en son nom car je la ferais pour mon bien a moi! Puisque au départ hm me la ordonne...
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Rav Binyamin Wattenberg
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Je ne suis pas sûr de vous comprendre, mais je tente tout de même.
Faire la mitsva pour elle, en son nom, c’est justement la faire dans l’espoir de me parfaire, car c’est ça que D… attend de nous en nous ordonnant les mitsvot.
Donc si mon but en accomplissant une mitsva est d’obéir à D…, ça doit inclure une pensée et une volonté de se parfaire à travers cet accomplissement.
Donc en comprenant que la mitsva m’est bénéfique, et en la faisant dans l’idée de se parfaire, il ne manque rien au lishma.
Car faire une mitsva lishma ne signifie pas faire une mitsva « pour elle » comme vous l’entendez, sans quoi il conviendrait de se demander ce que ça peut bien lui faire à la mitsva que je l’accomplisse POUR elle ; en quoi est-ce POUR elle ?
Mais faire une mitsva « pour elle » (lishma, en son nom,) signifie accomplir un ordre divin pour cet ordre divin ; c-à-d pour ce que cet ordre divin attend de moi, c-à-d pour arriver à me parfaire comme me le demande D… à travers cet ordre.
Comprenez bien qu’il n’y a aucune mitsva dans la Thora qui serait dénuée de sens et dont le seul but serait exclusivement de vérifier et de mettre à l’épreuve la foi du juif qui s’évertue à l’accomplir.
D… ne nous a pas imposé de mettre les phylactères comme Il aurait pu nous imposer de chanter l’Atikva à la vue d’un éléphant rose en patins à roulettes.
La mitsva des tfilin a un sens éducatif et, comme toutes les mitsvot, elle n’est pas un simple test de soumission du fidèle juif à son D....
Faire la mitsva pour elle, en son nom, c’est justement la faire dans l’espoir de me parfaire, car c’est ça que D… attend de nous en nous ordonnant les mitsvot.
Donc si mon but en accomplissant une mitsva est d’obéir à D…, ça doit inclure une pensée et une volonté de se parfaire à travers cet accomplissement.
Donc en comprenant que la mitsva m’est bénéfique, et en la faisant dans l’idée de se parfaire, il ne manque rien au lishma.
Car faire une mitsva lishma ne signifie pas faire une mitsva « pour elle » comme vous l’entendez, sans quoi il conviendrait de se demander ce que ça peut bien lui faire à la mitsva que je l’accomplisse POUR elle ; en quoi est-ce POUR elle ?
Mais faire une mitsva « pour elle » (lishma, en son nom,) signifie accomplir un ordre divin pour cet ordre divin ; c-à-d pour ce que cet ordre divin attend de moi, c-à-d pour arriver à me parfaire comme me le demande D… à travers cet ordre.
Comprenez bien qu’il n’y a aucune mitsva dans la Thora qui serait dénuée de sens et dont le seul but serait exclusivement de vérifier et de mettre à l’épreuve la foi du juif qui s’évertue à l’accomplir.
D… ne nous a pas imposé de mettre les phylactères comme Il aurait pu nous imposer de chanter l’Atikva à la vue d’un éléphant rose en patins à roulettes.
La mitsva des tfilin a un sens éducatif et, comme toutes les mitsvot, elle n’est pas un simple test de soumission du fidèle juif à son D....
Bonjour
l'interrogation de Rabbenou me semble se rapprocher de certaines qui chez les goys se posent au sujet de la possibilité de réaliser un acte gratuit, en particulier en art (art pour l'art) ou poésie.
En parlant d'intérêt moral ou matériel, Rabbenou parle d'économie.
Me revient une proposition économique de cours de récréation enfantine (donc grande) :
« Le beurre bon marché est rare, ce qui est rare est cher, donc le beurre bon marché est cher. ».
Rabbenou entend « lichma » comme un injonctif que l'on peut dire ainsi : « tu as intérêt à faire de manière désintéressée » !
Cela ressemble aussi un peu à une double contrainte (double bind) version paradoxe, pour ceux qui ne connaissent pas, voir ici (une rapide présentation) http://fr.wikipedia.org/wiki/Double_contrainte
Il s'agit de nouage, de ligature si vous préférez.
Outre la possibilité clairement établie : « Ainsi, si le profit faisait partie d’une mitsva (comme l'intérêt moral ), il n’y aurait pas de problème au fait d’en tirer profit, le lishma serait toujours sauf. » ; possibilité en laquelle le Lishma et un intérêt personnel se confondent harmonieusement (c'est un dénouage) ; peut être est il possible d'envisager une situation en laquelle à l'inverse il n'y a jamais confusion (coïncidence) des deux mais cependant aussi dénouage.
Ainsi : serait vraiment lishma, ni la mitsva qui vient d'être faite, ni celle qui est en train d'être faite, mais seulement la prochaine...
Ici du côté goy voir les textes sur la dette infini, le potlach, les limites de l'utile. http://fr.wikipedia.org/wiki/Potlach
Dans ce cas Lishma (indépendamment de sa/ses traduction)signifierait... « dépêche toi de faire la suivante »...ou « peut mieux faire »...sans fin...
C'est d'un côté un peu frustrant peut être mais rien n'est plus satisfaisant que de supporter d'avoir à faire avec de la frustration, au moins un peu.
A cela « ...puisque la torah parle de la notion de lishma c quelle existe! » il conviendrait alors de répondre : non, pas du tout, elle n'existe pas, mais il dépend de toi de faire exister non pas la notion mais l'acte d'où se comprendra que lisma n'est pas une notion et donc ne se comprend pas,
suivant l' hypothèse selon laquelle il ne s'agit pas d'une « notion » au sens ou l'on entendrait par là quelque chose qui se peut concevoir à priori ou indépendamment du fait qui la réalise.
Lishma : un contenant pas un contenu (un comprenant pas un compris). Contenant à priori invisible qui ne serait visible que du contenu qu'il reçoit . Imaginer une bouteille absolument transparente (lisma) et du vin rouge (la mitsa) versé dedans qui en révèlerait la forme sans qu'elle cesse de demeurer transparente.
Comme qui dirait « poétiquement » que le secret du mystère caché s'envelopperait dans la transparence invisible qui crève les yeux d'évidente opacité ou approximativement.
Ceci dit cette hypothèse n'est ,d'un côté au moins, pas très sympa dans le cas présent puisqu'elle revient à sous entendre que la question « ...ça veut dire quoi ? » pourrait (entre autres) indiquer une insuffisance de fait de la part de qui la pose.
La balance ne pèserait plus seulement intérêt moral ou matériel d'un côté et désintérêt de l'autre mais aussi qualité du fait et sens qui en retour s'en éclaire bien qu'obscurément ; et encore, quiétude ou inquiétude.
Tenons l'inquiétude source de la question de Rabbenou pour avant goût de lishma.
Avant goût, un goût avant même le faire, cela me semble tout bénèf, mais je ne suis pas très doué avec les chiffres et je peux donc me tromper en matières économiques.
Il n'y a cependant me semble t il aucune raison de ne pas faire ce crédit à l'inquiétude.
On est pas chez les grecs, ni au g vin (Ha! Ha! Ha!).
Si d'aventure ma proposition est recevable alors probablement en existe t il une autre entre les deux.
Question :
Faire « lishma » est il une mitsva ?
Si oui n'est ce pas alors une sorte de « méta mitsva », « une mitsva de mitsav » (d'où le double nouage) et si non quoi ?
l'interrogation de Rabbenou me semble se rapprocher de certaines qui chez les goys se posent au sujet de la possibilité de réaliser un acte gratuit, en particulier en art (art pour l'art) ou poésie.
En parlant d'intérêt moral ou matériel, Rabbenou parle d'économie.
Me revient une proposition économique de cours de récréation enfantine (donc grande) :
« Le beurre bon marché est rare, ce qui est rare est cher, donc le beurre bon marché est cher. ».
Rabbenou entend « lichma » comme un injonctif que l'on peut dire ainsi : « tu as intérêt à faire de manière désintéressée » !
Cela ressemble aussi un peu à une double contrainte (double bind) version paradoxe, pour ceux qui ne connaissent pas, voir ici (une rapide présentation) http://fr.wikipedia.org/wiki/Double_contrainte
Il s'agit de nouage, de ligature si vous préférez.
Outre la possibilité clairement établie : « Ainsi, si le profit faisait partie d’une mitsva (comme l'intérêt moral ), il n’y aurait pas de problème au fait d’en tirer profit, le lishma serait toujours sauf. » ; possibilité en laquelle le Lishma et un intérêt personnel se confondent harmonieusement (c'est un dénouage) ; peut être est il possible d'envisager une situation en laquelle à l'inverse il n'y a jamais confusion (coïncidence) des deux mais cependant aussi dénouage.
Ainsi : serait vraiment lishma, ni la mitsva qui vient d'être faite, ni celle qui est en train d'être faite, mais seulement la prochaine...
Ici du côté goy voir les textes sur la dette infini, le potlach, les limites de l'utile. http://fr.wikipedia.org/wiki/Potlach
Dans ce cas Lishma (indépendamment de sa/ses traduction)signifierait... « dépêche toi de faire la suivante »...ou « peut mieux faire »...sans fin...
C'est d'un côté un peu frustrant peut être mais rien n'est plus satisfaisant que de supporter d'avoir à faire avec de la frustration, au moins un peu.
A cela « ...puisque la torah parle de la notion de lishma c quelle existe! » il conviendrait alors de répondre : non, pas du tout, elle n'existe pas, mais il dépend de toi de faire exister non pas la notion mais l'acte d'où se comprendra que lisma n'est pas une notion et donc ne se comprend pas,
suivant l' hypothèse selon laquelle il ne s'agit pas d'une « notion » au sens ou l'on entendrait par là quelque chose qui se peut concevoir à priori ou indépendamment du fait qui la réalise.
Lishma : un contenant pas un contenu (un comprenant pas un compris). Contenant à priori invisible qui ne serait visible que du contenu qu'il reçoit . Imaginer une bouteille absolument transparente (lisma) et du vin rouge (la mitsa) versé dedans qui en révèlerait la forme sans qu'elle cesse de demeurer transparente.
Comme qui dirait « poétiquement » que le secret du mystère caché s'envelopperait dans la transparence invisible qui crève les yeux d'évidente opacité ou approximativement.
Ceci dit cette hypothèse n'est ,d'un côté au moins, pas très sympa dans le cas présent puisqu'elle revient à sous entendre que la question « ...ça veut dire quoi ? » pourrait (entre autres) indiquer une insuffisance de fait de la part de qui la pose.
La balance ne pèserait plus seulement intérêt moral ou matériel d'un côté et désintérêt de l'autre mais aussi qualité du fait et sens qui en retour s'en éclaire bien qu'obscurément ; et encore, quiétude ou inquiétude.
Tenons l'inquiétude source de la question de Rabbenou pour avant goût de lishma.
Avant goût, un goût avant même le faire, cela me semble tout bénèf, mais je ne suis pas très doué avec les chiffres et je peux donc me tromper en matières économiques.
Il n'y a cependant me semble t il aucune raison de ne pas faire ce crédit à l'inquiétude.
On est pas chez les grecs, ni au g vin (Ha! Ha! Ha!).
Si d'aventure ma proposition est recevable alors probablement en existe t il une autre entre les deux.
Question :
Faire « lishma » est il une mitsva ?
Si oui n'est ce pas alors une sorte de « méta mitsva », « une mitsva de mitsav » (d'où le double nouage) et si non quoi ?
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