Bonjour,
On trouve assez fréquemment cette citation sur internet qui serait extraite du Talmud :
« Nous ne voyons pas les choses telles qu'elles sont; nous les voyons telles que nous sommes »
Cette citation provient-elle bien du Talmud ? Et si oui, pourriez-vous me dire la référence exacte d'où elle est extraite (livre, passage, ...) ?
Merci
Bien cordialement
Franck
Citation Talmudique
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Rav Binyamin Wattenberg
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Je dirais même plus:On trouve assez fréquemment cette citation sur internet qui serait extraite du Talmud :
« Nous ne voyons pas les choses telles qu'elles sont; nous les voyons telles que nous sommes »
Cette citation provient-elle bien du Talmud ? Et si oui, pourriez-vous me dire la référence exacte d'où elle est extraite (livre, passage, ...) ?
"A la racine du mensonge se trouve l’image idéalisée que nous avons de nous-mêmes et que nous souhaitons imposer à autrui"
A ma connaissance, ces deux phrases ne sont pas tirées du Talmud, mais sont attribuées à une femme Proutsa nommée Anaïs Nin.
Peut-être que l'on peut trouver une idée voisine (ou qui s'en rapproche plus ou moins) dans un dicton talmudique, mais à première vue, ça ne me dit rien.
Si un internaute inspiré à une idée et pense retrouver cette phrase dans le Talmud, qu'il ne se prive pas de l'indiquer.
Nous pourrions peut-être avancer cette maxime se trouvant à la fin du traité Kiddouchin : כל הפוסל במומו פוסל
par conséquent, j'en viens à demander à Rav Wattenberg l'explication exacte de cette phrase, le fait que vous ne l'ayez rapporté ici renvoie sans nul doute à une mauvaise compréhension de ma part
par conséquent, j'en viens à demander à Rav Wattenberg l'explication exacte de cette phrase, le fait que vous ne l'ayez rapporté ici renvoie sans nul doute à une mauvaise compréhension de ma part
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Rav Binyamin Wattenberg
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A Benn et Verna :
Il semblerait que vous ayez compris cette citation de Nin de manière beaucoup plus restreinte que ce que je ne l’ai comprise.
כל הפוסל במומו פוסל signifie que celui qui émet une critique invalidante (un psoul) sur autrui est généralement concerné par la même tare, sans quoi il ne l’aurait pas tant remarquée chez l’autre.
Alors que dans « Nous ne voyons pas les choses telles qu'elles sont; nous les voyons telles que nous sommes » il y a une idée bien plus large, non focalisée sur les défauts, mais plus générale, cela parle de toute la perception qu’on a d’une chose (et pas seulement d’une personne) qui serait conditionnée par notre être et notre façon d’appréhender le monde.
C-à-d qu’on voit le monde (les objets/personnes/idées/sentiments/…) par le prisme de notre personnalité.
Ça peut être péjoratif comme mélioratif.
Un bon vivant, bien joyeux, verra tout d’un œil positif (même le contenu d’un verre). Un râleur invétéré verra le monde en noir. (ce qui n'a rien à voir avec כל הפוסל במומו פוסל )
C'est du moins ce que je comprends dans la phrase telle qu'énoncée : « Nous ne voyons pas les choses telles qu'elles sont; nous les voyons telles que nous sommes »
Et je ne crois pas qu’il faille réduire (ni même assimiler) cette idée à כל הפוסל במומו פוסל
Il semblerait que vous ayez compris cette citation de Nin de manière beaucoup plus restreinte que ce que je ne l’ai comprise.
כל הפוסל במומו פוסל signifie que celui qui émet une critique invalidante (un psoul) sur autrui est généralement concerné par la même tare, sans quoi il ne l’aurait pas tant remarquée chez l’autre.
Alors que dans « Nous ne voyons pas les choses telles qu'elles sont; nous les voyons telles que nous sommes » il y a une idée bien plus large, non focalisée sur les défauts, mais plus générale, cela parle de toute la perception qu’on a d’une chose (et pas seulement d’une personne) qui serait conditionnée par notre être et notre façon d’appréhender le monde.
C-à-d qu’on voit le monde (les objets/personnes/idées/sentiments/…) par le prisme de notre personnalité.
Ça peut être péjoratif comme mélioratif.
Un bon vivant, bien joyeux, verra tout d’un œil positif (même le contenu d’un verre). Un râleur invétéré verra le monde en noir. (ce qui n'a rien à voir avec כל הפוסל במומו פוסל )
C'est du moins ce que je comprends dans la phrase telle qu'énoncée : « Nous ne voyons pas les choses telles qu'elles sont; nous les voyons telles que nous sommes »
Et je ne crois pas qu’il faille réduire (ni même assimiler) cette idée à כל הפוסל במומו פוסל
Je partage votre analyse selon laquelle l'expression est a prendre a un sens plus large, mais il me semble que c'est en soi deductible de l'expression "kol hapossel". Ce ne serait pas la première fois que la guemara nous fait comprendre un concept en ne donnant qu'un pan de celui-ci, et qu'elle laisse a l'étudiant le soin de l'extrapoler. Si je vois l'autre par le prisme de ma personnalité concernant les défauts, il n'est pas moins recevable que ce même principe existe quant à d'autres choses que les défauts.
Ma réponse était sans doute trop courte.
Ma réponse était sans doute trop courte.
J'ai trouvé ceci :
https://todaysrabbi.wordpress.com/2016/ ... -they-are/
Y a-t-il ici le début d'une explication à cette attribution ?
(Anais Nin cite aussi le Talmud ... : dans "Seduction of the Minotaur" 1961 p. 124 : "Lillian was reminded of the Talmudic words: "We do not see things as they are, we see them as we are.")
Franck
https://todaysrabbi.wordpress.com/2016/ ... -they-are/
Y a-t-il ici le début d'une explication à cette attribution ?
(Anais Nin cite aussi le Talmud ... : dans "Seduction of the Minotaur" 1961 p. 124 : "Lillian was reminded of the Talmudic words: "We do not see things as they are, we see them as we are.")
Franck
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Rav Binyamin Wattenberg
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A Verna :
J’entends ce que vous dites. Bien que l’expression Kol Hapossel ne parle que d’êtres humains, que de critiques/défauts (et qu’elle indiquerait que ce même défaut se trouve chez la personne qui le remarque), il faudrait en fait élargir le concept aux défauts comme aux qualités, aux objets et aux sentiments (et toutes choses abstraites) comme aux humains et qu’il n’est pas nécessaire de dire que le défaut se retrouve chez celui qui le remarque, mais uniquement que c’est un trait propre à celui qui le remarque qui lui permet de le remarquer (sans pour autant l’incriminer et lui attribuer le même défaut ou la même qualité).
Ça fait beaucoup et ça peut paraître exagéré, mais je suis d’accord avec vous que ça n’est pas impossible, on peut se permettre d’étendre l’idée et dire que la citation de Nin inclut ce que le Talmud dit par les mots Kol Hapossel, qu’il ne s’agit pas de deux notions qui n’ont rien à voir.
Kol Hapossel relèverait du même registre et bien que le Talmud ne parle que d’un infime aspect, il serait d’accord avec l’élargissement du concept établi dans la citation attribuée à Nin.
Selon cela, Kol Hapossel peut se retrouver dans la phrase de Nin, mais cette dernière ne se retrouve néanmoins toujours pas dans Kol Hapossel !
Il reste donc difficile de dire à Jourdain que sa citation trouve sa source dans les mots « kol hapossel… ».
Cependant, si Jourdain se contente de Kol Hapossel, je n’y vois aucune objection, je dis juste que je ne pense pas qu’il s’en contente et qu’il devait chercher quelque chose d’un peu plus explicite et qui corresponde mieux.
J’entends ce que vous dites. Bien que l’expression Kol Hapossel ne parle que d’êtres humains, que de critiques/défauts (et qu’elle indiquerait que ce même défaut se trouve chez la personne qui le remarque), il faudrait en fait élargir le concept aux défauts comme aux qualités, aux objets et aux sentiments (et toutes choses abstraites) comme aux humains et qu’il n’est pas nécessaire de dire que le défaut se retrouve chez celui qui le remarque, mais uniquement que c’est un trait propre à celui qui le remarque qui lui permet de le remarquer (sans pour autant l’incriminer et lui attribuer le même défaut ou la même qualité).
Ça fait beaucoup et ça peut paraître exagéré, mais je suis d’accord avec vous que ça n’est pas impossible, on peut se permettre d’étendre l’idée et dire que la citation de Nin inclut ce que le Talmud dit par les mots Kol Hapossel, qu’il ne s’agit pas de deux notions qui n’ont rien à voir.
Kol Hapossel relèverait du même registre et bien que le Talmud ne parle que d’un infime aspect, il serait d’accord avec l’élargissement du concept établi dans la citation attribuée à Nin.
Selon cela, Kol Hapossel peut se retrouver dans la phrase de Nin, mais cette dernière ne se retrouve néanmoins toujours pas dans Kol Hapossel !
Il reste donc difficile de dire à Jourdain que sa citation trouve sa source dans les mots « kol hapossel… ».
Cependant, si Jourdain se contente de Kol Hapossel, je n’y vois aucune objection, je dis juste que je ne pense pas qu’il s’en contente et qu’il devait chercher quelque chose d’un peu plus explicite et qui corresponde mieux.
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Rav Binyamin Wattenberg
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A Jourdain :
En effet, si Anaïs Nin est tombée sur cette page (ou similaire), elle aurait pu en déduire de manière péremptoire et imprécise à la fois que ce sont les mots du Talmud (puisqu’elle écrit : « Lillian was reminded of the Talmudic words: "We do not see things as they are, we see them as we are »).
Mais je pense qu’elle s’est trompée et en lisant attentivement le texte qui correspond au lien que vous avez envoyé, nous constatons bien qu’il ne s’agit aucunement d’un texte du Talmud mais seulement d’un dicton populaire (There’s a popular quote: “We do not see things as they are. We see things as we are.”).
J’ajouterais encore que la phrase talmudique mise en rapport avec ce dicton est אין מראין לו לאדם אלא מהרהורי לבו , ce qui signifie:
On ne montre à l’homme (dans son rêve) que des (choses basées sur les) pensées de son cœur (=des choses auxquelles il a pensé ou qu’il a vues lorsqu'il était éveillé) (Brakhot 55b).
Le contexte indique qu’il s’agit des rêves seulement, il s’agirait donc plutôt d’une phrase à rapprocher des idées de Freud que de ce dicton.
Donc d’une part la citation talmudique n’est pas vraiment à propos et d’autre part Nin se trompe en attribuant au Talmud ces mots.
En conclusion, il semble bien qu'il n'y ait aucune source talmudique correspondant réellement audit dicton, mais que ces mots aient été attribuées au Talmud à la légère.
En effet, si Anaïs Nin est tombée sur cette page (ou similaire), elle aurait pu en déduire de manière péremptoire et imprécise à la fois que ce sont les mots du Talmud (puisqu’elle écrit : « Lillian was reminded of the Talmudic words: "We do not see things as they are, we see them as we are »).
Mais je pense qu’elle s’est trompée et en lisant attentivement le texte qui correspond au lien que vous avez envoyé, nous constatons bien qu’il ne s’agit aucunement d’un texte du Talmud mais seulement d’un dicton populaire (There’s a popular quote: “We do not see things as they are. We see things as we are.”).
J’ajouterais encore que la phrase talmudique mise en rapport avec ce dicton est אין מראין לו לאדם אלא מהרהורי לבו , ce qui signifie:
On ne montre à l’homme (dans son rêve) que des (choses basées sur les) pensées de son cœur (=des choses auxquelles il a pensé ou qu’il a vues lorsqu'il était éveillé) (Brakhot 55b).
Le contexte indique qu’il s’agit des rêves seulement, il s’agirait donc plutôt d’une phrase à rapprocher des idées de Freud que de ce dicton.
Donc d’une part la citation talmudique n’est pas vraiment à propos et d’autre part Nin se trompe en attribuant au Talmud ces mots.
En conclusion, il semble bien qu'il n'y ait aucune source talmudique correspondant réellement audit dicton, mais que ces mots aient été attribuées au Talmud à la légère.